Mal ganz unter uns: Mir ist klar, dass die Biografien vieler, vieler Menschen, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geboren wurden, mit “it’s complicated” noch ganz nett umschrieben sind. Aber der gute Herr Goerdeler sieht auf dem hier verwendeten Foto nicht nur aus, als trüge er ein Hitlerbärtchen – eine kurze Wikipedia-Recherche ergibt auch, dass er Mitglied der DNVP und zumindest zu Beginn der NS-Diktatur Nazi-Sympathisant war – ich würde fast behaupten, dass er sonst wohl auch nicht 1934 zum Reichskommissar ernannt worden wäre. Und da reden wir jetzt noch nicht einmal vom zu erwartenden Charakter oder der ideologischen Ausrichtung einer Putschregierung, der Goerdeler nach dem Attentat vom 20. Juli vorstehen sollte.
Gibt es nicht noch andere Söhne und Töchter der Stadt Leipzig, deren Namen man für Debattierturniere hernehmen könnte?
Ich gebe offen und ehrlich zu, dass ich eine DNVP-Mitgliedschaft für kein besonders erstrebenswertes Asset halte und Kumpanei mit den Nazis einen Menschen auch nicht unbedingt sympathischer macht. Aber ich hätte auch nichts gegen den Namen gesagt, wenn es Luther-Cup heißen würde – und der war bekanntlich Antisemit…
Am Ende spricht für Goerdeler als Namensgeber, dass er mit den Nazis aus prinzipiellen Überzeugungen zu einem Zeitpunkt gebrochen hat, als diese noch wie die Sieger der Geschichte aussahen und später aktiv unter Gefahr für Leib und Leben an einem Putschversuch gegen ein Unrechtsregime teilgenommen hat. Und der dafür von einer SPD-regierten Stadt mit einem Denkmal geehrt wurde – was ein Zeichen dafür ist, dass er keineswegs so untragbar ist, dass man kein Debattier-Turnier nach ihm benennen dürfte.
Kurz: Ich muss damit leben, dass mein Name mit diesem Turnier verbunden ist und auch wenn ich mir mit einem Liebknecht-Cup persönlich sicherlich leichter tun würde, kann ich gerade nicht wirklich erkennen, warum in einem Land, in dem Graf Schenk von Stauffenberg als Nationalheld geehrt wird, Carl Goerdeler untragbar sein soll (wie sehr ich deine Skepsis gegenüber den Putschisten vom 20. Juli auch teile).
Hallo, 1) Stauffenberg wird nicht als “Nationalheld” verehrt, sondern seit geraumer Zeit auch wegen seines Antisemitismus, seiner bis 1942 dauernden Treue zum “Führer” durchaus kritisch gesehen. 2) In einer irgendwie freien Gesellschaft und gerade unter Debattierern “muss” niemand mit irgendetwas “leben”, gegen das es Argumente gibt. 3) Dass Goerdeler kein Demokrat war und mit der FDGO nichts anfangen konnte, muss einen nicht wundern. Dass er 1936 wegen des Abeissws des Mendelssohn-Bartholdy-Denkmals als OB zurückgetreten ist, ehrt ihn. Für seine Verhältnisse hat er sich überwunden. 4) Aber er hatte – als durch und durch traditioneller Verwaltungsrat – mit Parlamentarismus und mit Debattieren überhaupt nichts zu tun. Dies ist m. E. der entscheidende Grund, der gegen diese Benennung spricht! 5) Gegenvorschlag! Leipzig ist Sitz einer immerhin zumindest nominell öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt, des MDR. Schöpfer des öff.-rechtl. Rundfunks in Deutschland war der Intendant der BBC, Sir Hugo Carton Green. Debattieren kommt originär aus England. Vorschlag: Sir-Hugh-Carlton-Green-Cup! H.-J. Herder, Klartext Halle
Hallo, warum nicht Melanchton-Cup? Melanchton ist über jeden Verdacht erhaben und ist derjenige unter den Reformatoren mit dem grössten allgemeinen Ansehen!
Nimm’s mir nicht übel, aber wenn du von mir eine hilfreiche Adresse für Recherchen bzgl. Donald Trump haben möchtest und ich schicke dich nach https://www.donaldtrumpforvets.com , dann nimmst du mich doch auch nicht mehr ernst, oder? Natürlich ist es toll für die Stiftung, auf ihrer Seite Zitate aus der Zeit ab 1934 zu präsentieren, aber dass der Mann DNVP-Politiker war, stimmt doch wohl, oder?
Als solcher ist er 1930 nämlich zum Oberbürgermeister von Leipzig gewählt worden. Hier mal ein paar Auszüge aus den “Gründsätzen der Deutschnationalen Volkspartei” von 1920 (abzurufen über die Digitalisierten Sammlungen der Staatsbibliothek zu Berlin):
“Die monarchische Staatsform entspricht der Eigenart und geschichtlichen Entwicklung Deutschlands. Ueber den Parteien stehend verbürgt die Monarchie am sichersten die Einheit des Volkes, den Schutz der Minderheiten, die Stetigkeit der Staatsgeschäfte und die Unbestechlichkeit der öffentlichen Verwaltung. […] Für das Reich erstreben wir die Erneuerung des von den Hohenzollern aufgerichteten deutschen Kaisertums.” (S. 5)
“Nur ein starkes deutsches Volkstum, das Art und Wesen bewußt wahrt und sich von fremdem Einfluß frei hält, kann die zuverlässige Grundlage eines starken deutschen Staates sein. Deshalb kämpfen wir gegen jeden zersetzenden, undeutschen Geist, mag er von jüdischen oder anderen Kreisen ausgehen. Wir wenden uns nachdrücklich gegen die seit der Revolution immer verhängnisvoller hervortretende Vorherrschaft des Judentums in Regierung und Oeffentlichkeit. Der Zustrom Fremdstämmiger über unsere Grenzen ist zu unterbinden.” (S. 7)
Goerdeler wurde 1919 Mitglied der DNVP und trat aus dieser 1931 aus. Es mag ja sein, dass der Mann in Leipzig gefeiert und verehrt wird – aber die Frage ist doch eigentlich, ob ein Debattierclub sich da anschließen sollte. Und bei Deutschnationalen, die über ein Jahrzehnt lang einer offen antisemitischen Partei angehören, würde ich persönlich meinen: Nein.
Tut mir leid – der letzte Kommentar ging raus, bevor ich deine Antwort lesen konnte, Alex. Du liegst ja völlig richtig: Wir leben in einem Land (und die Leipziger in diesem Fall in einer Stadt), in der die beiden genannten Personen gefeiert werden. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass wir uns da anschließen müssen. Ich finde, wir können da auch durchaus kritischer sein.
Ohne mich mit den bereits genannten Argumenten auseinandersetzen zu wollen, würde ich rein des Interesses und der Meinungsbildung wegen wissen:
Wie sind die Leipziger Turnierorganisatoren eigentlich genau auf die Idee gekommen, dem Turnier einen speziellen Namen zu geben?
Warum fiel die Wahl auf Goerdeler?
Gab es diesbezüglich konkrete Intentionen?
Standen auch Alternativen zur Verfügung und weswegen wurden diese zugunsten des jetzigen Namens verworfen?
Ist vorgesehen, unter dem gleichen Namen eine regelmäßige Turnierreihe zu etablieren wie den Gutenberg-Cup in Mainz, den Streitkultur-Cup in Tübingen, den Boddencup in Greifswald oder den Schwarzwaldcup in Freiburg, deren Namensgebung dem unbeteiligten Dritten direkter erschließbar ist, da sie sich auf konkrete geografische Namen wie den Namen der jeweiligen Universität (trifft im Übrigen auch auf den Otto-Cup in Magdeburg zu), des Clubs oder der Region beziehen?
Hallo, könntet ihr bitte den Namen des Turniers ändern? Wenn jemand über so lange Zeit klar antisemitische und undemokratische Bestrebungen unterstützt hat, steht doch außer Frage, dass man diese Person nicht ehrt.
Also man muss ja mal ehrlich sagen: In Deutschland werden/ wurden tausende und abertausende Straßen, Denkmäler, Ehrenbürgerverzeichnisse und sonst noch was für Dinge mit den Namen ehrenwertester (zumindest dazumals) Nazis versehen. Selbst unser guter Helmut (Gott, ein höheres Wesen oder unser vdch-Präsident habe ihn selig) kann mit einiger Skepsis hinsichtlich seiner Gesinnung oder Haltung bzgl. der NSDAP betrachtet werden. Ergo kann man sicherlich bei Goerdeler anfangen, muss/ sollte aber auch bei einem Metallbeschlager aufhören. Habe ich noch nie gehört, dass das irgendein Debattierer gemacht hat.
Und noch ehrlicher, das ist eine Bürde, die jeder Staatsbürger tragen muss. Genau jetzt eine kritische Ader hervorzutun, wenn ein solches Turnier annouciert wird, finde ich ziemlich schlaumeierisch. Goerdeler gab es schon lange genug, um sich kritisch mit ihm abzufinden und die Leipziger hätte man, wenn es einem um die Außenwirkung gegangen wäre, sicherlich nicht so öffentlich kontaktieren können um zu schauen, wie diese Namenswahl zustande kam. Zumindest fürs Erste.
Das Ehrlichste:
Niemandem, dem es um den Namen von vdch-Deutschland und/oder dem Leipziger Debattierclub geht, hätte das hier so öffentlich kritisiert. Wenn ich das gesehen hätte, hätte ich dem Verantwortlichen geschrieben und gefragt, was Johannes so klugerweise hier als Kommentar hinterlassen hat.
Aber so wird einfach nur eine ziemlich verbrauchtes Streitthema angefacht, das man auf der achtenminute.de besser nicht lösen sollte.
Da würde ich widersprechen wollen – gerade jemand dem es um den Namen des VDCH/des Leipziger Debattierclubs geht und der der Meinung ist, dass die Namensgebung unter gewissen Gesichtspunkten fragwürdig ist, würde seine Bedenken hier öffentlich äußern und, wie Johannes, nach möglichen Beweggründen fragen, ohne damit zugleich den Organisatoren Unreflektiertheit oder Ähnliches zu unterstellen. Eine solche Würdigung unkommentiert zu lassen, wenn man sie nicht teilt, würde doch nur einen scheinbar (ich bin mir sicher, dass die Organisatoren ihre Gründe gehabt haben, den Namen zu wählen) unkritischen Umgang mit solchen Fragen öffentlich stehen lassen?
ich habe nicht die leiseste Ahnung, was du mir mit diesem Kommentar gerne sagen wolltest. Zunächst einmal finde ich die sarkastische Bezugnahme auf die “guten alten 68er Zeiten” einigermaßen bemerkenswert. Mir laufen im Alltag nicht allzu viele Menschen über den Weg, die auf den Kampf gegen Altnazis (und ihre Verehrung) und ein verkrustetes Bild davon, wie Gesellschaft zu funktionieren hat, derart spöttisch zurückblicken. Ganz, ganz ehrlich.
Ebenfalls ganz ehrlich: “Es passieren auch noch ganz viele andere schlimme Dinge auf der Welt” ist kein Argument. Mein Einwurf war nicht, dass Helmut Schmidt ein unkritisch zu verehrender Halbgott sei, Goerdeler aber der Teufel höchstpersönlich. Aber um mal ganz kurz halb-sachlich darauf einzugehen: Helmut Schmidt wurde nach dem Krieg (mittelbar) durch freie Wahlen Kanzler in einer demokratischen Republik, Goerdeler wäre wohl nach einem Putsch Reichskanzler einer Militärjunta geworden. Warum du also glaubst, mit einem solchen Verweis irgendetwas zur sachlichen Auseinandersetzung mit solchen Personen beizutragen, ist mir schleierhaft. Und es ist im Übrigen beim besten Willen nicht abzusehen, dass irgendwer in naher Zukunft ein Debattierturnier nach irgendeinem Metallbeschlager benennen möchte.
Und die Ehrung (!) (nicht etwa die Existenz, lieber Simon) solcher Personen “tragen zu müssen” ist auch keineswegs die “Bürde” jedes “Staatsbürgers” (oder hier eben jedes Mitglieds eines Clubs unter dem Dach des VDCH). Eine Person zu ehren – zum Beispiel durch die Benennung von Straßen, Schulen oder eben auch Debattierturnieren – ist eine ganz bewusste Entscheidung und keine Folge irgendeines Naturgesetzes. Die Liste großer Persönlichkeiten mit Verdiensten um die Debattenkultur (oder die Meinungsfreiheit an sich) ist lang – warum es hier ausgerechnet Goerdeler getroffen hat, das kann man durchaus hinterfragen. Man kann es auch schlicht und ergreifend kritisieren, so wie ich. Wenn du sagst, dass ich mich hier “schlaumeierisch” verhalte und “genau jetzt” eine “kritische Ader hervortue” (was auch immer das heißen mag), dann ist das nicht nur ein persönlicher Angriff, lieber Simon – es ist auch völliger Blödsinn. Wie kritisch ich mich wann und womit auch immer auseinandersetze, das kannst du nicht beurteilen.
Interessant finde ich auch deinen Einwand, das Online-Magazin der deutschsprachigen Debattierszene sei für kritische Auseinandersetzungen der falsche Ort. Ich halte es da ganz mit Lara und würde ebenfalls meinen: Eine Entscheidung wie diese Namensgebung, mit der ich persönlich nun mal nicht einverstanden bin, unkommentiert stehen zu lassen, suggeriert eine völlig kritiklose Zustimmung dazu, die ich aus den bisherigen Wortmeldungen so nicht vernommen habe.
Lieber Simon,
dass die Person des Carl Goerdeler Potential zur kritischen Auseinandersetzung hat, wurde nicht erst durch meinen Beitrag aufgeworfen. Wie du meinem Beitrag auch korrekt entnehmen könntest, sind darin keinerlei wertende Attribute enthalten und ich fände es daher konstruktiver, mir meine Fragen sachlich zu beantworten (sofern du für das Turnier in irgendeiner Form in Verantwortung stehst oder entsprechende Informationen hast), statt mir Dinge in den Mund zu legen oder mich tendenziös in irgendeine Ecke stellen zu wollen. Wie du vielleicht bereits aus dem Feedback zu Gegenreden im Format OPD auf die Reden der fraktionsfreien Redner weißt, ist es definitiv strategisch nicht besonders ratsam, einen noch Unentschlossenen damit auf seine Seite ziehen zu wollen, indem man ihn persönlich attackiert.
Des Weiteren sei zu deinen Ausführungen angemerkt, dass es sicherlich einen Unterschied darin gibt, ob eine Straße oder sonstwas in den 1950-1960ern nach einer Person benannt wurde, deren Demokratieverständnis zumindest ansatzweise zu hinterfragen ist, oder ob dies im Jahre 2016 geschieht. Des Weiteren war mir der Name Goerdeler in erster Linie als einer der Gründerväter einer der “Big-4”-Wirtschaftsprüfungsgesellschaften von Begriff, weswegen ich umso interessierter an dieser ungewöhnlichen Namensgebung eines Turniers war. Dass es sich hierbei nicht um Reinhard, sondern um dessen Vater handelte, war auf den ersten Blick (von dem qualitativ suboptimalen Bild des Herren Goerdeler vielleicht mal abgesehen) nicht ersichtlich. Hier drängte sich zumindest mir zunächst die Möglichkeit auf, dass das Turnier ggf. in irgendeiner Verbindung zu diesem Unternehmen stehen könnte, was aber nicht der Fall zu sein scheint. Ggf. wäre auch hier interessant zu wissen, ob man sich bei der Namensgebung dieses Verwechslungspotentials bewusst war?
Deinem Vorschlag, mich doch mit meinen Fragen direkt an die Organisatoren zu wenden anstatt dies hier öffentlich, meiner angeblichen Geltungssucht wegen, zu tun, sei entgegnet, dass dieses Thema allem Anschein nach von mehreren Menschen von Interesse ist und daher die Beantwortung meiner Fragen sicherlich nicht nur mir dienlich wäre, um sich eine differenzierte Meinung bilden zu können. Und genau darum ging es mir! Auch hier kann ich dir wieder nahe legen, meinen Beitrag genau zu studieren, als dass ich mich bewusst noch nicht auf eine Pro-/Kontra-Goerdeler-Seite festgelegt habe, sondern diesbezüglich vorher erst genauere Informationen möchte, die da ganz einfach lauten: Was war die Motivation der Leipziger, das Turnier so zu benennen? Irgendwas werden die sich sicherlich gedacht haben und ich würde gerne ihre Intentionen entsprechend bei meiner Meinungsbildung würdigen. Die einzige, sachliche Eingabe der Leipziger in dieser Hinsicht war ein Link zu der Stiftung, die durch die Familie gegründet wurde. Die dort aufgeführten Zwecke der Stiftung scheinen auch vernünftig und unterstützenswert und Carl Goerdeler war auch ohne Zweifel (späterer) Gegner des Nationalsozialismus, der dafür sein Leben lassen musste. Ebenso sind in seinen Briefen humanistische Vorstellungen herauszulesen. Allerdings ist nicht zweifelsfrei geklärt, ob er persönlich als Erbmonarchiebefürworter hinter den demokratischen Zwecken der Stiftung, die seinen Namen trägt, auch gestanden hätte oder ob dies nicht eher den politischen Vorstellungen seiner Nachkommen entspricht, die ihren Vorfahren gerne im entsprechenden Lichte sehen möchte? Da das Debattieren ihren Zweck in der demokratischen Meinungsbildung findet, ist es daher nicht unerheblich, unter welcher Fahne selbiges stattfindet, findest du nicht auch? (Hierbei möchte ich kurz dein “Helmut-Argument” abarbeiten: Schmidt hat auf seine Vergangenheit angesprochen immer uneingeschränkt zugegeben, in seiner Jugend geblendet worden zu sein und sich nachweislich im Verlauf des Krieges von den Nationalsozialisten inhaltlich abgewandt, sodass an seinem Bekenntnis zur Demokratie keinerlei Zweifel bestehen kann.) Und genau deshalb ist es für mich wichtig zu wissen, was die Idee der Turnierausrichter bei dieser Namensgebung war und weswegen alle eingebrachten Einwände gegen diese Namensgebung durch die dahinterstehende Idee der Turnierausrichter in den Hintergrund gedrängt werden. Der Link zu der Stiftung ist hierbei aus den dargelegten Gründen nicht ausreichend. Erst danach kann und möchte ich mir ein Urteil bilden.
Viele liebe Grüße
Dein Johannes, der mit dir gern z.B. am kommenden Wochenende beim SWC bei einer Flasche Bier oder Limonade das ein oder andere Wort auch persönlich austauscht.
PS (Off-Topic): Da ich zusätzlich herausfinden wollte, wer sich gerade alles in Leipzig für den Verein und das Turnier verantwortlich zeigt, ist mir aufgefallen, dass die Webseite des Streitpunkt Leipzig über kein Impressum im Sinne des §5 TMG verfügt.
Mal ganz unter uns: Mir ist klar, dass die Biografien vieler, vieler Menschen, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geboren wurden, mit “it’s complicated” noch ganz nett umschrieben sind. Aber der gute Herr Goerdeler sieht auf dem hier verwendeten Foto nicht nur aus, als trüge er ein Hitlerbärtchen – eine kurze Wikipedia-Recherche ergibt auch, dass er Mitglied der DNVP und zumindest zu Beginn der NS-Diktatur Nazi-Sympathisant war – ich würde fast behaupten, dass er sonst wohl auch nicht 1934 zum Reichskommissar ernannt worden wäre. Und da reden wir jetzt noch nicht einmal vom zu erwartenden Charakter oder der ideologischen Ausrichtung einer Putschregierung, der Goerdeler nach dem Attentat vom 20. Juli vorstehen sollte.
Gibt es nicht noch andere Söhne und Töchter der Stadt Leipzig, deren Namen man für Debattierturniere hernehmen könnte?
Für die erweiterte Literaturrecherche: http://www.goerdeler-stiftung.de 😉
Ich gebe offen und ehrlich zu, dass ich eine DNVP-Mitgliedschaft für kein besonders erstrebenswertes Asset halte und Kumpanei mit den Nazis einen Menschen auch nicht unbedingt sympathischer macht. Aber ich hätte auch nichts gegen den Namen gesagt, wenn es Luther-Cup heißen würde – und der war bekanntlich Antisemit…
Am Ende spricht für Goerdeler als Namensgeber, dass er mit den Nazis aus prinzipiellen Überzeugungen zu einem Zeitpunkt gebrochen hat, als diese noch wie die Sieger der Geschichte aussahen und später aktiv unter Gefahr für Leib und Leben an einem Putschversuch gegen ein Unrechtsregime teilgenommen hat. Und der dafür von einer SPD-regierten Stadt mit einem Denkmal geehrt wurde – was ein Zeichen dafür ist, dass er keineswegs so untragbar ist, dass man kein Debattier-Turnier nach ihm benennen dürfte.
Kurz: Ich muss damit leben, dass mein Name mit diesem Turnier verbunden ist und auch wenn ich mir mit einem Liebknecht-Cup persönlich sicherlich leichter tun würde, kann ich gerade nicht wirklich erkennen, warum in einem Land, in dem Graf Schenk von Stauffenberg als Nationalheld geehrt wird, Carl Goerdeler untragbar sein soll (wie sehr ich deine Skepsis gegenüber den Putschisten vom 20. Juli auch teile).
Hallo, 1) Stauffenberg wird nicht als “Nationalheld” verehrt, sondern seit geraumer Zeit auch wegen seines Antisemitismus, seiner bis 1942 dauernden Treue zum “Führer” durchaus kritisch gesehen. 2) In einer irgendwie freien Gesellschaft und gerade unter Debattierern “muss” niemand mit irgendetwas “leben”, gegen das es Argumente gibt. 3) Dass Goerdeler kein Demokrat war und mit der FDGO nichts anfangen konnte, muss einen nicht wundern. Dass er 1936 wegen des Abeissws des Mendelssohn-Bartholdy-Denkmals als OB zurückgetreten ist, ehrt ihn. Für seine Verhältnisse hat er sich überwunden. 4) Aber er hatte – als durch und durch traditioneller Verwaltungsrat – mit Parlamentarismus und mit Debattieren überhaupt nichts zu tun. Dies ist m. E. der entscheidende Grund, der gegen diese Benennung spricht! 5) Gegenvorschlag! Leipzig ist Sitz einer immerhin zumindest nominell öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt, des MDR. Schöpfer des öff.-rechtl. Rundfunks in Deutschland war der Intendant der BBC, Sir Hugo Carton Green. Debattieren kommt originär aus England. Vorschlag: Sir-Hugh-Carlton-Green-Cup! H.-J. Herder, Klartext Halle
Hallo, warum nicht Melanchton-Cup? Melanchton ist über jeden Verdacht erhaben und ist derjenige unter den Reformatoren mit dem grössten allgemeinen Ansehen!
Nimm’s mir nicht übel, aber wenn du von mir eine hilfreiche Adresse für Recherchen bzgl. Donald Trump haben möchtest und ich schicke dich nach https://www.donaldtrumpforvets.com , dann nimmst du mich doch auch nicht mehr ernst, oder? Natürlich ist es toll für die Stiftung, auf ihrer Seite Zitate aus der Zeit ab 1934 zu präsentieren, aber dass der Mann DNVP-Politiker war, stimmt doch wohl, oder?
Als solcher ist er 1930 nämlich zum Oberbürgermeister von Leipzig gewählt worden. Hier mal ein paar Auszüge aus den “Gründsätzen der Deutschnationalen Volkspartei” von 1920 (abzurufen über die Digitalisierten Sammlungen der Staatsbibliothek zu Berlin):
“Die monarchische Staatsform entspricht der Eigenart und geschichtlichen Entwicklung Deutschlands. Ueber den Parteien stehend verbürgt die Monarchie am sichersten die Einheit des Volkes, den Schutz der Minderheiten, die Stetigkeit der Staatsgeschäfte und die Unbestechlichkeit der öffentlichen Verwaltung. […] Für das Reich erstreben wir die Erneuerung des von den Hohenzollern aufgerichteten deutschen Kaisertums.” (S. 5)
“Nur ein starkes deutsches Volkstum, das Art und Wesen bewußt wahrt und sich von fremdem Einfluß frei hält, kann die zuverlässige Grundlage eines starken deutschen Staates sein. Deshalb kämpfen wir gegen jeden zersetzenden, undeutschen Geist, mag er von jüdischen oder anderen Kreisen ausgehen. Wir wenden uns nachdrücklich gegen die seit der Revolution immer verhängnisvoller hervortretende Vorherrschaft des Judentums in Regierung und Oeffentlichkeit. Der Zustrom Fremdstämmiger über unsere Grenzen ist zu unterbinden.” (S. 7)
Goerdeler wurde 1919 Mitglied der DNVP und trat aus dieser 1931 aus. Es mag ja sein, dass der Mann in Leipzig gefeiert und verehrt wird – aber die Frage ist doch eigentlich, ob ein Debattierclub sich da anschließen sollte. Und bei Deutschnationalen, die über ein Jahrzehnt lang einer offen antisemitischen Partei angehören, würde ich persönlich meinen: Nein.
Tut mir leid – der letzte Kommentar ging raus, bevor ich deine Antwort lesen konnte, Alex. Du liegst ja völlig richtig: Wir leben in einem Land (und die Leipziger in diesem Fall in einer Stadt), in der die beiden genannten Personen gefeiert werden. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass wir uns da anschließen müssen. Ich finde, wir können da auch durchaus kritischer sein.
Ohne mich mit den bereits genannten Argumenten auseinandersetzen zu wollen, würde ich rein des Interesses und der Meinungsbildung wegen wissen:
Wie sind die Leipziger Turnierorganisatoren eigentlich genau auf die Idee gekommen, dem Turnier einen speziellen Namen zu geben?
Warum fiel die Wahl auf Goerdeler?
Gab es diesbezüglich konkrete Intentionen?
Standen auch Alternativen zur Verfügung und weswegen wurden diese zugunsten des jetzigen Namens verworfen?
Ist vorgesehen, unter dem gleichen Namen eine regelmäßige Turnierreihe zu etablieren wie den Gutenberg-Cup in Mainz, den Streitkultur-Cup in Tübingen, den Boddencup in Greifswald oder den Schwarzwaldcup in Freiburg, deren Namensgebung dem unbeteiligten Dritten direkter erschließbar ist, da sie sich auf konkrete geografische Namen wie den Namen der jeweiligen Universität (trifft im Übrigen auch auf den Otto-Cup in Magdeburg zu), des Clubs oder der Region beziehen?
Dankeschön!
Hallo, könntet ihr bitte den Namen des Turniers ändern? Wenn jemand über so lange Zeit klar antisemitische und undemokratische Bestrebungen unterstützt hat, steht doch außer Frage, dass man diese Person nicht ehrt.
Yeeeey! Wie in guten alten 68er Zeiten
Also man muss ja mal ehrlich sagen: In Deutschland werden/ wurden tausende und abertausende Straßen, Denkmäler, Ehrenbürgerverzeichnisse und sonst noch was für Dinge mit den Namen ehrenwertester (zumindest dazumals) Nazis versehen. Selbst unser guter Helmut (Gott, ein höheres Wesen oder unser vdch-Präsident habe ihn selig) kann mit einiger Skepsis hinsichtlich seiner Gesinnung oder Haltung bzgl. der NSDAP betrachtet werden. Ergo kann man sicherlich bei Goerdeler anfangen, muss/ sollte aber auch bei einem Metallbeschlager aufhören. Habe ich noch nie gehört, dass das irgendein Debattierer gemacht hat.
Und noch ehrlicher, das ist eine Bürde, die jeder Staatsbürger tragen muss. Genau jetzt eine kritische Ader hervorzutun, wenn ein solches Turnier annouciert wird, finde ich ziemlich schlaumeierisch. Goerdeler gab es schon lange genug, um sich kritisch mit ihm abzufinden und die Leipziger hätte man, wenn es einem um die Außenwirkung gegangen wäre, sicherlich nicht so öffentlich kontaktieren können um zu schauen, wie diese Namenswahl zustande kam. Zumindest fürs Erste.
Das Ehrlichste:
Niemandem, dem es um den Namen von vdch-Deutschland und/oder dem Leipziger Debattierclub geht, hätte das hier so öffentlich kritisiert. Wenn ich das gesehen hätte, hätte ich dem Verantwortlichen geschrieben und gefragt, was Johannes so klugerweise hier als Kommentar hinterlassen hat.
Aber so wird einfach nur eine ziemlich verbrauchtes Streitthema angefacht, das man auf der achtenminute.de besser nicht lösen sollte.
Da würde ich widersprechen wollen – gerade jemand dem es um den Namen des VDCH/des Leipziger Debattierclubs geht und der der Meinung ist, dass die Namensgebung unter gewissen Gesichtspunkten fragwürdig ist, würde seine Bedenken hier öffentlich äußern und, wie Johannes, nach möglichen Beweggründen fragen, ohne damit zugleich den Organisatoren Unreflektiertheit oder Ähnliches zu unterstellen. Eine solche Würdigung unkommentiert zu lassen, wenn man sie nicht teilt, würde doch nur einen scheinbar (ich bin mir sicher, dass die Organisatoren ihre Gründe gehabt haben, den Namen zu wählen) unkritischen Umgang mit solchen Fragen öffentlich stehen lassen?
Lieber Simon,
ich habe nicht die leiseste Ahnung, was du mir mit diesem Kommentar gerne sagen wolltest. Zunächst einmal finde ich die sarkastische Bezugnahme auf die “guten alten 68er Zeiten” einigermaßen bemerkenswert. Mir laufen im Alltag nicht allzu viele Menschen über den Weg, die auf den Kampf gegen Altnazis (und ihre Verehrung) und ein verkrustetes Bild davon, wie Gesellschaft zu funktionieren hat, derart spöttisch zurückblicken. Ganz, ganz ehrlich.
Ebenfalls ganz ehrlich: “Es passieren auch noch ganz viele andere schlimme Dinge auf der Welt” ist kein Argument. Mein Einwurf war nicht, dass Helmut Schmidt ein unkritisch zu verehrender Halbgott sei, Goerdeler aber der Teufel höchstpersönlich. Aber um mal ganz kurz halb-sachlich darauf einzugehen: Helmut Schmidt wurde nach dem Krieg (mittelbar) durch freie Wahlen Kanzler in einer demokratischen Republik, Goerdeler wäre wohl nach einem Putsch Reichskanzler einer Militärjunta geworden. Warum du also glaubst, mit einem solchen Verweis irgendetwas zur sachlichen Auseinandersetzung mit solchen Personen beizutragen, ist mir schleierhaft. Und es ist im Übrigen beim besten Willen nicht abzusehen, dass irgendwer in naher Zukunft ein Debattierturnier nach irgendeinem Metallbeschlager benennen möchte.
Und die Ehrung (!) (nicht etwa die Existenz, lieber Simon) solcher Personen “tragen zu müssen” ist auch keineswegs die “Bürde” jedes “Staatsbürgers” (oder hier eben jedes Mitglieds eines Clubs unter dem Dach des VDCH). Eine Person zu ehren – zum Beispiel durch die Benennung von Straßen, Schulen oder eben auch Debattierturnieren – ist eine ganz bewusste Entscheidung und keine Folge irgendeines Naturgesetzes. Die Liste großer Persönlichkeiten mit Verdiensten um die Debattenkultur (oder die Meinungsfreiheit an sich) ist lang – warum es hier ausgerechnet Goerdeler getroffen hat, das kann man durchaus hinterfragen. Man kann es auch schlicht und ergreifend kritisieren, so wie ich. Wenn du sagst, dass ich mich hier “schlaumeierisch” verhalte und “genau jetzt” eine “kritische Ader hervortue” (was auch immer das heißen mag), dann ist das nicht nur ein persönlicher Angriff, lieber Simon – es ist auch völliger Blödsinn. Wie kritisch ich mich wann und womit auch immer auseinandersetze, das kannst du nicht beurteilen.
Interessant finde ich auch deinen Einwand, das Online-Magazin der deutschsprachigen Debattierszene sei für kritische Auseinandersetzungen der falsche Ort. Ich halte es da ganz mit Lara und würde ebenfalls meinen: Eine Entscheidung wie diese Namensgebung, mit der ich persönlich nun mal nicht einverstanden bin, unkommentiert stehen zu lassen, suggeriert eine völlig kritiklose Zustimmung dazu, die ich aus den bisherigen Wortmeldungen so nicht vernommen habe.
Lieber Simon,
dass die Person des Carl Goerdeler Potential zur kritischen Auseinandersetzung hat, wurde nicht erst durch meinen Beitrag aufgeworfen. Wie du meinem Beitrag auch korrekt entnehmen könntest, sind darin keinerlei wertende Attribute enthalten und ich fände es daher konstruktiver, mir meine Fragen sachlich zu beantworten (sofern du für das Turnier in irgendeiner Form in Verantwortung stehst oder entsprechende Informationen hast), statt mir Dinge in den Mund zu legen oder mich tendenziös in irgendeine Ecke stellen zu wollen. Wie du vielleicht bereits aus dem Feedback zu Gegenreden im Format OPD auf die Reden der fraktionsfreien Redner weißt, ist es definitiv strategisch nicht besonders ratsam, einen noch Unentschlossenen damit auf seine Seite ziehen zu wollen, indem man ihn persönlich attackiert.
Des Weiteren sei zu deinen Ausführungen angemerkt, dass es sicherlich einen Unterschied darin gibt, ob eine Straße oder sonstwas in den 1950-1960ern nach einer Person benannt wurde, deren Demokratieverständnis zumindest ansatzweise zu hinterfragen ist, oder ob dies im Jahre 2016 geschieht. Des Weiteren war mir der Name Goerdeler in erster Linie als einer der Gründerväter einer der “Big-4”-Wirtschaftsprüfungsgesellschaften von Begriff, weswegen ich umso interessierter an dieser ungewöhnlichen Namensgebung eines Turniers war. Dass es sich hierbei nicht um Reinhard, sondern um dessen Vater handelte, war auf den ersten Blick (von dem qualitativ suboptimalen Bild des Herren Goerdeler vielleicht mal abgesehen) nicht ersichtlich. Hier drängte sich zumindest mir zunächst die Möglichkeit auf, dass das Turnier ggf. in irgendeiner Verbindung zu diesem Unternehmen stehen könnte, was aber nicht der Fall zu sein scheint. Ggf. wäre auch hier interessant zu wissen, ob man sich bei der Namensgebung dieses Verwechslungspotentials bewusst war?
Deinem Vorschlag, mich doch mit meinen Fragen direkt an die Organisatoren zu wenden anstatt dies hier öffentlich, meiner angeblichen Geltungssucht wegen, zu tun, sei entgegnet, dass dieses Thema allem Anschein nach von mehreren Menschen von Interesse ist und daher die Beantwortung meiner Fragen sicherlich nicht nur mir dienlich wäre, um sich eine differenzierte Meinung bilden zu können. Und genau darum ging es mir! Auch hier kann ich dir wieder nahe legen, meinen Beitrag genau zu studieren, als dass ich mich bewusst noch nicht auf eine Pro-/Kontra-Goerdeler-Seite festgelegt habe, sondern diesbezüglich vorher erst genauere Informationen möchte, die da ganz einfach lauten: Was war die Motivation der Leipziger, das Turnier so zu benennen? Irgendwas werden die sich sicherlich gedacht haben und ich würde gerne ihre Intentionen entsprechend bei meiner Meinungsbildung würdigen. Die einzige, sachliche Eingabe der Leipziger in dieser Hinsicht war ein Link zu der Stiftung, die durch die Familie gegründet wurde. Die dort aufgeführten Zwecke der Stiftung scheinen auch vernünftig und unterstützenswert und Carl Goerdeler war auch ohne Zweifel (späterer) Gegner des Nationalsozialismus, der dafür sein Leben lassen musste. Ebenso sind in seinen Briefen humanistische Vorstellungen herauszulesen. Allerdings ist nicht zweifelsfrei geklärt, ob er persönlich als Erbmonarchiebefürworter hinter den demokratischen Zwecken der Stiftung, die seinen Namen trägt, auch gestanden hätte oder ob dies nicht eher den politischen Vorstellungen seiner Nachkommen entspricht, die ihren Vorfahren gerne im entsprechenden Lichte sehen möchte? Da das Debattieren ihren Zweck in der demokratischen Meinungsbildung findet, ist es daher nicht unerheblich, unter welcher Fahne selbiges stattfindet, findest du nicht auch? (Hierbei möchte ich kurz dein “Helmut-Argument” abarbeiten: Schmidt hat auf seine Vergangenheit angesprochen immer uneingeschränkt zugegeben, in seiner Jugend geblendet worden zu sein und sich nachweislich im Verlauf des Krieges von den Nationalsozialisten inhaltlich abgewandt, sodass an seinem Bekenntnis zur Demokratie keinerlei Zweifel bestehen kann.) Und genau deshalb ist es für mich wichtig zu wissen, was die Idee der Turnierausrichter bei dieser Namensgebung war und weswegen alle eingebrachten Einwände gegen diese Namensgebung durch die dahinterstehende Idee der Turnierausrichter in den Hintergrund gedrängt werden. Der Link zu der Stiftung ist hierbei aus den dargelegten Gründen nicht ausreichend. Erst danach kann und möchte ich mir ein Urteil bilden.
Viele liebe Grüße
Dein Johannes, der mit dir gern z.B. am kommenden Wochenende beim SWC bei einer Flasche Bier oder Limonade das ein oder andere Wort auch persönlich austauscht.
PS (Off-Topic): Da ich zusätzlich herausfinden wollte, wer sich gerade alles in Leipzig für den Verein und das Turnier verantwortlich zeigt, ist mir aufgefallen, dass die Webseite des Streitpunkt Leipzig über kein Impressum im Sinne des §5 TMG verfügt.