„Krasse Aktion, Bruder!“ – Warum studentisches Debattieren Teilnahmebegrenzungen braucht
88 Kommentare zu “„Krasse Aktion, Bruder!“ – Warum studentisches Debattieren Teilnahmebegrenzungen braucht”
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Wie im Text beschrieben, ist es schwierig eine Lösung zu finden, die allen gerecht wird. Für mich liegt das Hauptproblem vor allem darin, dass DoktorandInnen weiter debattieren dürfen. Dies sorgt dafür, dass eine Gruppe die einen bestimmten Berufsweg einschlägt z. T. 5 Jahre länger als Student debattieren kann. Da sich viele e Debattiererinnen dadurch benachteiligt fühlen, hat es sich eingeschlichen, dass Leute, die eigentlich keine Studenten mehr sind irgendwo einschreiben um anzutreten. Ich weiß von mehreren fällen, die so waren. Das widerholte brechen so einer Grenze und eine für viele nicht als Fair empfundene Regel führen zwangsweise dazu, dass soziale Kontrollmechanismen versagen.
Damit soziale Kontrolle funktionieren kann wäre es wichtig, dass die VDCH Versammlung die Regel für Doktoranden kippt und klar formuliert was sie für Studentisch hält und was nicht. Solange würde ich mich auch dafür hüten dazu aufzurufen, dass jeder einzelne dies übernehmen soll: „Sagen wir Ihnen also laut und deutlich, wann es soweit ist“. Die nächst MV ist ja nicht mehr soweit hin…
Zudem denke ich, dass für die langfristige Bindung an das Debattieren es wichtig ist, dass Debattierinnen lange genug dabei blieben und das gelingt nur wenn man auch die Chance hat lange genug auf Turniere zu fahren. Wenn jeder Debattierer mit 22 aufhört oder nur noch jurieren darf wäre wahrscheinlich mindestens die Hälfte aller deutschen Clubs tot.
Das ein sehr talentierter Debattierer der mit 16 anfängt zu studieren und nach dem Bachelor aufhört vermutlich keine DDM gewinnt, wird sich wohl nicht ändern lassen, muss aber auch nicht unbedingt das Ziel sein. Auch in anderen Sportarten reicht Talent alleine als Anspruch auf Titel nicht aus.
Ich schreibe das nicht, da ich glaube, dass der Text so intendiert war, aber es wird wichtig sein hier eine gute Abwägung zu finden.
Vielen Dank für diesen ganz hervorragend und präzise analysierten Beitrag!
Ich würde nur noch einen kleinen Aspekt ergänzen wollen. Wie ihr richtig sagt, ist eins der am häufigsten gegen eine Altersbeschränkung vorgebrachten Argumente, dass wir ja nicht “den besten Studenten unter XX Jahren mit weniger als XX Jahren Erfahrung” kühren wollen, sondern “den besten Debattierer, den wir gerade haben”. Ich finde, ihr analysiert schon sehr gut, warum diese Einschätzung zumindest sehr problematisch ist mit Blick auf unsere Selbstbezeichnung als “studentisches Debattieren” und die Fördergelder, mit denen die Turniere subventioniert werden.
Ihr sagt zudem auch sehr richtig, dass wir mit diesem Modell nicht unbedingt den talentiertesten Debattierer zum Sieger küren, sondern oft auch denjenigen mit der meisten Übung.
Dies heißt aber in letzter Konsequenz, dass wir nur jenen eine echte Chance auf einen Sieg einräumen, die besonders privilegiert sind. Wenn die einzige echte “Alters”grenze der Berufseintritt sein soll, wegen dem dann Zeit und Lust für das Debattieren fehlen, dann ist dies eine massive Bevorzugung all jener, die es sich leisten können, nicht sofort mit der Arbeit zu beginnen. Es bevorteilt jene, die den Berufsbeginn zugunsten einer langjährigen Promotion hinauszögern können. Wer heirzu nicht die Möglichkeit oder das Interesse hat, wird dagegen – völlig unabhängig von seinem Potential und Talent – von einer weiteren Teilnahme ausgeschlossen. Im Ergebnis küren wir also auch hiermit nicht “den besten Debattierer, den wir gerade haben”, sondern nur den Besten unter den hinreichend Privilegierten.
Dies finde ich gelinde gesagt zynisch und absolut unvereinbar mit der Außendarstellung, dass wir ein “studentischer” Debattierwettbewerb sein wollen.
Ergänzung zu (2.): Abgeschwächt gilt dasselbe natürlich für diejenigen, die es sich leisten können, einen Beruf zu wählen, der zeitlich nicht vollständig auslastend ist und es somit gestattet, sich für ein Zweit- oder Drittstudium formal einzuschreiben und somit weiterzudebattieren. Auch dies ist in dieser Saison auf mehreren Turnieren vorgekommen.
Anders als von Julian dargestellt sind Doktoranden daher sicherlich ein erheblicher Teil des Problems, aber bei weitem nicht das Einzige – Jeder Doktorand könnte sich nebenher auch noch für ein normales Zweitstudium einschreiben (vorausgesetzt er kann sich die zusätzlichen Immatrikulationsgebühren leisten, hier sind wir wieder beim Thema Privilegierung). Einfach Doktoranden von der Teilnahme auszuschließen wird das Problem daher nicht lösen.
Subjektiv würde ich das Gefühl in der Szene aktuell so beschreiben: Auf der DDM sollte nur antreten, wer “studentisch” ist. Auf einer ZD darf man auch mit etwas mehr Reife noch antreten, aber dann am besten auch bitte mit einem Anfänger. Und hin und wieder, mehr aus Spaß an der Sache an sich, darf man auch im Beruf noch auf dem Boddencup vorbeischauen, um dort in der Anatomie im Finale zu stehen. Aber sowas bitte auch nicht zu oft, man soll ja nicht jedes FDL Turnier einer Saison gewinnen.
Diese Aufteilung ist schwammig und unklar. Eine genaue Grenzziehung schwierig. Der Jurist würde dem entscheidenden Verwaltungsbeamten jetzt ein “Ermessen” zukommen lassen. Nur den haben wir nicht, sodass man möglichst einfache und effiziente Regeln finden muss. Die Autoren haben dies in ihrem exzellten Beitrag gescheut, ich versuche mich mal daran – wohlwissend, dass ich wahrscheinlich falsch liegen werde.
Ein übliches Studium dauert heutzutage etwa 5 Jahre, 3 im Bachelor, 2 im Master. Juristen brauchen gerne etwas länger, sind aber im Repetitorium meist auch nicht zum Debattieren in der Lage. So mancher fängt früh an mit dem Debattieren, manch anderer eher spät in der studentischen Karriere. Wie bekommt man all dieses unter einen Hut?
Eine formalistische Prüfung der Immatrikulation funktioniert nicht, wie die Autoren und Barbara dazu korrekt anführen. Der Privilegierungsproblematik dabei ist vollständig zuzustimmen.
Eine absolute Altersgrenze verbietet sich, denn auch Personen, die sich vielleicht erst mit 30 an eine Universität verirren, sollten noch die Möglichkeit haben an Debattierturnieren teilzunehmen.
Auch eine relative Altersgrenze, also das “Debattieralter”, ist nicht zielführend. Manche Redner sind jahrelang in einem Club aktiv, ohne auf Turniere zu fahren. Sie haben zwar ein hohes “Debattieralter”, sind jedoch durch fehlende Turniererfahrung nicht unbedingt sehr erfahrene Redner.
Es bleibt somit nur eine Form der “Aktivitätsmessung”. Hier bewährt sich bei den Weltmeisterschaften seit Jahren die Regel, dass jeder Redner nur viermal antreten darf. Eine solche Antrittsgrenze würde sich auch für die DDM anbieten. Diese Grenze würde zwar einige, sehr erfahrende Redner, die jedoch nicht häufig auf einer DDM angetreten sind, dazu legitimieren, es nochmal zu versuchen – gleichzeitig würde sie jedoch auch einen Großteil der Problematik beheben. Wer es beim vierten Mal nicht geschafft hat, soll nicht nochmal die Möglichkeit bekommen, sich einfach zum Drittstudium an der FernUni einzuschreiben – nur um nochmal antreten zu können.
Sollte man ähnliches auch bei ZDs und FDL-Turnieren einführen? Meines Erachtens nicht. Diese Turniere haben einen geringeren Stellenwert als einen DDM, was dazu führt, dass das Prestige des Sieges (und damit die Motivation ein erfahrenes Allstar-Team zu bilden) geringer ist. Somit sollte auch das Problem ein geringeres sein und einiges sollte m.E. auch hier erlaubt bleiben. Man muss die Situation bei diesen Turnieren in Zukunft beobachten und schauen, ob soziale Kontrolle und Selbsterkenntnis ihr Übriges tun. Mit Sicherheit wird dieser Artikel helfen, hier mehr Fingerspitzengefühl zu entwickeln. Danke!
@Babara, ich wollte auch nicht sagen, das es das einzige Problem ist, aber es trägt zur indirekten Legitimation anderer Probleme bei und hat deshalb ein großen Anteil am gesamt Problem.
Hallo Zusammen,
ich denke, damit diese Diskussion nicht (spätestens) alle paar Jahre wiederkehrt, sollte man eine vernünftige, klare Regelung finden. Aufgrund des von Matthias völlig richtig angedeuteten Umstandes, dass Menschen in verschiedenstem Alter mit dem Studium beginnen und dazu noch in unterschiedlichen Studienphasen mit dem Debattieren beginnen, sollte man ein Modell wählen, dass pro Person die Startmöglichkeit bei Regios und der DDM begrenzt. Jeweils 4 oder 5 Starts dürften eine angemessene Größe sein – ein Studium (jedenfalls in den Staatsexamensstudiengängen, bzw. außerhalb der Truppe der Selbstoptimierer, die derzeit en vogue ist) dauert gut und gerne 5 Jahre; vllt. auch mehr, je nach Studiengang und Willen/Lust zur Promotion etc. Es gibt so viele verschiedene Lebenswege, die alle nicht vergleichbar sind und die Ihr sicher nicht a priori ausschließen wollt. Daher eine Regelung nach der Anzahl von Teilnahmen als Redner – jeweils für die Regios und die DDM separat gewertet. Ein nette Nebeneffekt dürfte sein, dass die Qualität der RednerInnen, die tatsächlich auf diesen Turnieren antreten, insgesamt steigt. Ebenfalls wohl die Qualität der Juroren und die Mitgliederzahlen der DDG.
Beste Grüße aus Wiesbaden
Nicolas
Ich möchte nur gerne zwei Entgegenhaltungen machen:
Der Mensch ist Student, wenn er strebt.
Ich glaube nicht, dass ein soziologisches Merkmal wie die Zugehörigkeit zu einem schwer zu definierenden Milieu (was ja dann auch eine gewisse Deutungsmacht innerhat) das richtige ist, um “studentisches Debattieren” zu definieren. Es soll nicht darum gehen, wie jung, arm oder “habituell angepasst” eine studentischer Debattierer ist. Es soll um den Eifer und die Neugier im Lernen gehen, die jemanden zum Student macht. Und ich kann nicht erkennen, wieso ein 33-jähriger Promotionstudent, möglicherweise prekär und nur befristet beschäftigt, der Tag für Tag und auch auf Kosten einiger Wochenenden in Labors und an seiner Thesis verbringt, weniger Anrecht auf das Prädikat “Student” hat, als ein 21-Bachelorstudent, der an den Wochenenden mal 2 Stunden an seiner Hausarbeit werkelt.
Grundsätzlich finde ich die Annahme der Autoren nicht gut, “entwicklungswürdige” Potentiale verbergen sich nur unter 20 – 25 jährigen Studen o.ä
Der zweite Punkt ist, alle Menschen haben dieselben Entwicklungen.
Natürlich machen Erfahrungen einen großen Anteil dessen aus, was wir rednerische Begabung nennen. Aber es ist nicht allein die Erfahrung, denn sie bildet nur das Fundament auf dem wir mithilfe unserer Lernfähigkeit das Gerüst eines Redners erbauen können.
Und diese ist nicht überall gleich, sie entwickelt sich nicht gleichmäßig, manch einer mag langsam lernen, ein anderer schnell, ein anderer mag das Lernen an sich verlernen, auch das gibt es. Wenn ein Student quasi seinen “rednerischen Durchbruch” erst im letzten Mastersemester erlebt und als Doktorand nicht mehr dabei sein kann, wäre das nicht auch eben das unfaire nicht-anerkennen eines Potentials? Und wollen wir es riskieren, das zu möglicherweise zu vergeuden?
Es ist Unfug, anzunehmen, alle Menschen verhalten sich im Sinne einer Zeitfunktion (x) in ihrer Redeperformance gleichmäßig und darum seien diejenigen Alten auszusparen, sodass diejenigen, die noch nicht zu alt sind und noch nicht zu lange studiert haben, an ihre Plätze rücken können und den scheinbar verdienten Preis annehmen können.
Ich glaube, sollte es sowas wie eine Alters/Studentenzugehörigkeitsstrukturierung geben, wäre das zutiefst ungerecht, aber wahrscheinlich kaum aufzuhalten.
Ich persönlich für mich denke, dass das die VDCH-Gemeinschaft eher schwächt als stärkt. Wo einige sich jetzt dünken, “würdigeren” Rednern nun zukünftige Siegchancen eingeräumt zu haben, da mögen andere bedauern, dass sich einige große Redner, von denen man lernen könnte, nun nicht mehr auf Turnieren tummeln.
Dabei sein ist vielleicht nicht alles, aber es ist mehr als das Erlebnis, einen Pokal in der Hand zu halten.
Ich halte den Ansatz die Teilnahmehäufigkeit an der DDM als Redner zu begrenzen für den gangbarsten Weg. Ich hoffe jemand schickt den Antrag in den nächsten Tagen über den Verteiler.
Vielleicht hat das Ganze auch eine gewisse Signalwirkung – will sagen wer seine 4 Versuche auf der DDM hatte, tritt womöglich auch nicht mehr einfach so auf ZEIT-Debatten an.
Warum begrenzen wir die Starts überhaupt? Einfache Antwort: ZEIT-Sponsoring. Dafür muss es eine konsistente und sinnvolle Regelung geben, darüber hinaus aber mMn. nicht.
Natürlich stimmt es, dass man im Debattieren wohl erst in sehr hohem Alter wieder schwächer wird. Das ist aber beim Schach auch nicht anders. Es stimmt auch, dass man privilegiert sein kann und bspw. mehr Zeit oder mehr Geld hat als andere. Das ist aber selbst beim Beachvolleyball so. Die Frage ist, ob man dagegen etwas tun kann oder will.
Zunächst zum können: Ich glaube, dass jede Form von konkreter Regelung, wie Alter oder Startplätze, einzelne in völlig ungerechtfertigter Weise diskriminieren kann und wird. Wer erst spät mit Debattieren anfängt soll plötzlich dadurch nachteile haben, weil er zu alt ist? Oder wer früh anfängt, aber erst später die Zeit oder Struktur findet sich dem Sport eingehender zu widmen soll schon all seine Teilnahmen verbraucht haben? Wer einen Club aufbaut und schon teilnimmt, aber auf den ersten Turnieren nicht wettbewerbsfähig ist, soll plötzlich nicht mehr starten dürfen, wenn der Club konkurrenzfähig wird? Da man beim Debattieren Antworten auf rhetorische Fragen braucht: Nein.
Nun zum wollen: Warum will man überhaupt beschränken? Klar wegen der Sponsorengeldern, wie oben schon genannt. Aber sportlich? Wollen wir nicht die besten Redner küren? Warum muss das Feld für die Anfänger künstlich erleichtert werden? Die Welt ist nicht gerecht und wird es nie werden. Wer das Geld hat auf jedes Turnier zu fahren, wer die Zeit hat das auch zu tun, ist nun einmal im Vorteil gegenüber anderen. Wer schon als Kind vom Vater in den Tennisclub geschleift wird und internationale Turniere spielen kann wird besser werden, als jemand der erst mit 25 anfängt zu spielen. Das ist nun mal dem sportlichen Wettbewerb immanent. Ich glaube wir müssen das akzeptieren. Auch wenn wir Debattanten immer für die Gerechtigkeit streiten, glaube ich, dass eine weitere Regelung hier mehr Diskriminierung schafft, als Ungerechtigkeiten ausgleicht. Natürlich ist es ärgerlich, wenn man dann als junges Team gegen die Alten Hasen auf der DDM rausfliegt und man kann sich fragen ob das “gerecht” ist – aber sportlich ist es sauber, wenn ein gutes Team ein schwächeres schlägt. Meiner Meinung nach auch sauberer, als wenn ein Team zum deutschen Meister gekürt wird, weil die konkurrierenden Teams durch unflexible Regelungen zerrissen wurden.
Und letztlich: Wenn es Debattanten schaffen sollten durch unlautere Mittel solange zu starten bis die gesamte Szene ihnen Ablehnung statt Anerkennung zuteil werden lässt, so wird sich das Problem von selbst lösen. Mehr als den “Ruhm” können wir schließlich nicht gewinnen.
Sehr guter Beitrag! Schön dargelegt und wesentliche Probleme anschaulich gezeigt!
Ich bin dafür, dass es da bald mal irgendeine Regelung gibt. Wenn nicht, frage ich hiermit euch beide, ob ihr nicht Lust habt euch mit mir an irgendeiner Fernuni einzuschreiben, dort einen Club zu gründen und gemeinsam auf die nächste DDM zu fahren. Andere Alt-Debattanten können unserem Beispiel gerne folgen. Ein Jahr später gibts dann mit Sicherheit eine Regelung 😀
Ich halte ebenfalls das Modell von den maximal 4/5 Starts für das gangbarste. Folgenden Absatz in dem Artikel finde ich sehr bedenklich:
“Aus unserer Sicht ist mit „studentischem Debattieren“ etwas ganz anderes gemeint, nämlich eine soziologische Kategorie und keine juristische. „Studentisch“ wird man nicht durch den gelegentlichen Besuch einer Universitätsbibliothek und schon gar nicht durch den technischen Akt einer Immatrikulation. Was einen Studenten in diesem Sinne auszeichnet, ist seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten, eben studentischen Milieu, und zwar in Bezug auf Habitus, Selbstwahrnehmung, Alltagsgestaltung, Einkommen (was die Subventionierung von Teilnahmebeiträgen nötig macht und zugleich rechtfertigt) und manches andere mehr. Wer noch Student ist, ist im besten Sinne unfertig. Entsprechend will der „Redewettstreit für Studenten“ ein Wettstreit für talentierten akademischen Nachwuchs und in diesem Sinne studentisch sein.”
Habitus, Selbstwahrnehmung, Milieuzugehörigkeit, Alltagsgestaltung und Einkommen…Leute, das sind alles Faktoren die bei jedem Studenten völlig unterschiedlich sein können und schon gar nicht in irgendeiner Form kontrollierbar oder quantifizierbar sind.
Die 4/5 Starts Regel ist dagegen praxisnah, birgt aber auch Schwächen. Einerseits den Punkt des Vertrauensschutzes: Viele von uns waren schon mehrmals auf der DDM und hätten dann mehrere der Versuche bereits verspielt oder hätten vielleicht gar keinen mehr und das ohne vorher zu wissen, dass gerade diese Chance verspielt wurde. Und das obwohl manche Redner vielleicht in ihrer Anfangszeit einfach so zur DDM gefahren sind, weil der Clubvorstand zb noch einen Redner gesucht hat zb. Aber selbst wenn nicht: Das Vertrauen, auch später noch antreten zu können, ist schutzwürdig. Man bräuchte also zumindest eine ergänzende Regelung (wie Nicolas sie bei unserer MV übrigens vorgeschlagen hatte) die jedem zumindest die Möglichkeit von einem oder zwei weiteren Starts zubilligt, unabhängig davon wie viele Starts man schon hatte.
Dadurch wird aber das von Peter aufgeworfene Problem nicht gelöst, dass solche Leute haben, die ihren Club aufgebaut haben und dann, wenn sie dann wirklich soweit sind, auch mal mit größeren Ambitionen auf die DDM zu fahren, nicht mehr starten dürfen.
Zu den Promotionsstudenten: Die sind auch nicht gefährlicher als Langzeitstudenten. Zudem können die auch sehr gut die Milieuanforderungen erfüllen, zumindest, wenn die Promotionsstudenten an der Uni arbeiten (was wahrscheinlich die meisten tun).
Problematischer finde ich im Status Quo die Missbrauchsmöglichkeiten: Es geht aktuell nur um die formale Immatrikulation, es geht nicht darum, dass die Leute auch studieren (auch wenn man das vielleicht in die Regelung hineinlesen könnte). Würde es wirklich um das Studium gehen (“Teilnehmen darf jeder, der ein Hoch- oder Fachhochschulstudium betreibt”), wären automatisch alle ausgeschlossen, die sich nur pro forma irgendwo einschreiben, um nochmal starten oder ein Semesterticket nutzen zu können. Juristisch wäre das kein Problem, da ist das Instituts des Rechtsmissbrauchs in alle Rechtsgebiete anerkannt ist und entsprechend sanktioniert wird. Schwierig und fast unpraktikabel wäre dagegen die Kontrolle, ob man wirklich studiert (auch in Form der Promotion) oder einfach nur eingeschrieben ist. Allerdings vertrauen wir auch im Bereich der Debattenvorbereitungszeit den Rednern, dass sie keine Smartphones benutzen ohne das zu kontrollieren oder kontrollieren zu können. Vielleicht sollte man die Startregel daher auch ohne Kontrollmechanismus ändern können und dabei etwas erreichen. Trotzdem halte ich die 4/5 Startsregelung aber für praktikabler, wenn auch nicht für unproblematisch (siehe oben).
Einen Punkt noch: Es wird so dargestellt, dass ältere Debattierer allein kraft Alters einen unfairen Vorteil hätten. Und die skizzierten Vorteile bestehen sicherlich auch. Es gibt aber auch Nachteile, insbesondere dann, wenn man nicht mehr studiert: man hat viel weniger Zeit, regelmäßig Clubabende zu besuchen und im Training zu bleiben. Man hat viel weniger Zeit, um auf Turniere zu fahren, auch wenn man es sich finanziell leisten kann. Zudem ist es nicht so einfach vor und nach einer Fünftagearbeitswoche noch ein anstrengendes Turnier mit wenig Schlaf einzubauen (womöglich noch mit langer Anfahrt, sodass man sich für den Freitag Urlaub nehmen muss), erst recht nicht regelmäßig. Dazu kommt, dass die Jurierung sich mit der Zeit ändert, sodass das, was man früher gelernt und verinnerlicht hat, heute nicht mehr die gleichen Punkte/Erfolge bringt und man hat eben nicht die Möglichkeit, sich durch ausgiebiges Training wieder umzustellen. Zudem hat man auch nicht die Zeit, so viel Zeitung zu lesen wie als Student und sich ständig über aktuelle Dinge zu informieren. Auch für eine inhaltliche Vorbereitung auf die DDM, wie sie manche Teams betreiben, hat man einfach nicht die Zeit und die Gelegenheit. Als Student kann man dagegen sehr wohl verschiedendste Zeitungen (zumindest online) lesen, vergangene Turnierthemen analysieren und alles mögliche noch machen, um sich vorzubereiten. Ich denke schon, dass das einige Vorteile der alten Redner kompensieren kann.
Und noch ein allerletzter Punkt: Als ich mit dem Debattieren angefangen habe (Ende Oktober 2012 mit 27 Jahren), stand ich kurz vor Ende meines Referendariats und habe danach meine Promotion begonnen. Je nach Regelvariante hätte ich daher wohl weder 2013 noch 2014 noch 2015 bei der DDM starten dürfen, obwohl ich auch dieses Jahr nicht viel länger als zweieinhalb Jahre dabei war. Da würde es mich schon interessieren, warum ein Ausschluss von mir gerechtfertigt gewesen wäre, weil ich ein paar jahre älter bin als so manche und damals schon fertig studiert hatte während gleichzeitig andere, die mit 16 als Schüler anfangen zu debattieren und dann bis zum Alter von 25 Jahren studieren über ihre kompletten Studienzeit (5-6 Jahre) regelmäßig bei der DDM mitreden dürfen (wir in Mainz haben aktuell zb einen sechzehnjährigen Schüler bei uns im Club, der auch schon auf Turnieren war). Sicher bin ich ein Einzelfall aber ein im Kontext der DDM 2015 (und auch 2014) nicht uninteressanter.
Also eine Begrenzung auf 3-4 Starts halte ich für sinnvoll, wenn eine Begrenzung gewünscht. Diese sollte aber dann bei allen relevanten Turnieren also auch ZD gelten, da ansonsten dass Problem einfach verschoben wird. Und dazu gehört bei sauberer Einhegung auch eine deutlich restriktivere Clubzugehörigkeitsregel. Warum Mixteams auch und die Begrennzung sowohl bei DDM als auch bei DDM´s: Guckt euch mal den Break der ZD Mainz 2014 an… 😉 Da könnt ihr das Problem schön sehen. Im übrigen ist das Gerede von sozlaler Kontrolle Blödsinn, kein engagierter Debattierer wird sich davon aufhalten lassen. Wovon eher auszugehen ist., dass Juroren alte Hasen gezielt runterpunkten (was mir auf der DDM passiert ist).
Also bei 3-4 Starts wird die Regel jetzt wirklich absurd. Dann ist ja jedes FDL-Turnier stärker besetzt. Schnapp dir mal ein Tab, Nico, und Streich jedes Team und jeden Einzelredner raus, der schon 3 mal auf ner DDM war, also München, Berlin, Münster und schau, wer für nächstes Jahr noch übrig bleibt. Und das nennst du dann “deutsche Meisterschaften”?
Dann gehen die Siege eben nur noch an die großen Clubs, die die Ressourcen haben innerhalb kurzer Zeit ein starkes Nachwuchsteam heran zu ziehen. Entwicklungen in kleineren Clubs? Fehlanzeige. Potentiell gute Redner müssen vor Teilnahmen auf großen Turnieren gewarnt werden, obwohl sonst niemand aus dem Club will? Wo kommen wir denn da hin?
Auch frage ich mich, wie groß der Schaden an den im Artikel genannten 22-Jährigen Talenten ist, die aktuell keine Chance auf den Titel haben. Wer mit 22 sein Studium beendet, also bspw. nach dem Bachelor und mit 19 begonnen hat, hätte 3 Jahre Erfahrung im Debattieren. Ich möchte mal irgendwen in einer anderen Sportart hören, wie er behauptet, es sei ungerecht, dass er nicht deutscher Meister werden kann, obwohl er ja schon seit 3 Jahren dafür trainiert, weil andere schon seit 5 Jahren trainieren. Talent allein reicht in keiner Sportart und ist meiner Meinung nach nicht Titelwürdig. Titel gewinnt man nicht durch vorhandenes Talent, sondern durch höhere Leistung als andere. Die muss man sich erarbeiten – und das sollte man auch tun dürfen, ob es nun länger oder kürzer dauert.
Bevor ihr euch für eine Regel aussprecht fragt euch auch wer darunter fällt, ob damit also die Zielgruppe erreicht wurde, die es zu treffen galt und ob es die einzigen Betroffenen sind. Das Problem ist mit Sicherheit weder das Alter noch die Startzahl dieser Zielgruppe, bei Vergleich mit anderen Rednern bei gleichem Alter und/oder Startzahl. Also sollte auch eine Regel nicht darauf bauen. Wenn, dann muss da etwas sinnvolleres her.
Mein erstes Turnier überhaupt war die DDM in Wien. Als ich mit Sabrina in Berlin gestartet bin, hatten wir gleich viele Turnierteilnahmen insgesamt, sie war wohlgemerkt erst seit einem halben Jahr dabei. Wer nun meint ich hätte mit meinen 4 DDM-Teilnahmen das Soll erfüllt oder überschritten und sei eine Gefahr für den studentischen Charakter der Debattierszene oder deren Fairness, wenn ich weiter starte, möge mutig hervortreten – ich lasse mich gern belehren 😉
Ich möchte eindrücklich davor warnen, die Debatte jetzt vorschnell auf die Frage der Startzahl zu begrenzen. Wenn man eine Grenze von vier DDM-Teilnahmen einführt, ist das sicher ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Er allein wird aber nicht ausreichen, sondern muss durch eine am Alter orientierte Regel ergänzt werden.
Dazu zunächst drei kurze, dann ein längerer Punkt und schliesslich ein Vorschlag für einen Mittelweg.
1. In Wahrheit ist jeder für eine Altersgrenze. Das zeigt eine Reduction ad absurdum: Niemand würde den DDM-Pokal einem 50-jährigen überreichen wollen. Hier sollen sich die Gegner ehrlich machen und sagen, dass sie für eine sehr weiche Grenze von, sagen wir, 34 Jahren sind, während ich für eine sehr harte Grenze von 27 Jahren bin. Dann haben wir eine ehrliche Debatte.
2. Alte Anfänger sind keine Anfänger. Wann immer ich meine Doktorandenkollegen zum Debattieren geschleppt habe, sind die auf einem sehr viel höheren Niveau gestartet, als echte studentische Anfänger. Und die, die mehrfach gekommen sind, hatten in den ersten Wochen auch eine sehr viel steilere Lernkurve. Das ist ja auch nur natürlich. Viele Dinge, die beim Debattieren wichtig sind, kann man schliesslich auch auf anderen Wegen lernen. Und wer seit dem Abitur nicht nur auf der Couch vor sich hingedämmert hat, hat in dieser Zeit genau das getan.
3. Diskriminierung findet nicht statt. Eine DDM mit einer Altersgrenze von 27 steht jedem potenziellen Teilnehmer offen. Neun Jahre lang. Da wird niemand ausgeschlossen oder diskriminiert. Wer diese neun Jahre für andere Dinge nutzt, hat doch jetzt nicht das Recht, von der Debattierszene zu verlangen, ihn dafür zu entschädigen. Zumal, wenn er damit gleichzeitig einen knappen Startplatz belegt, den ein 22-jähriger dann nicht bekommt (und den der dann natürlich mit 28 einfordert, weil er ihn ja mit 22 nicht bekommen konnte usw. usf.)
4. Der Hauptpunkt: Ohne ergänzende Altersgrenze bleibt die Startregel ein zahnloser Tiger. Sie kann dann nämlich strategisch unterlaufen werden. Und verschiedene Beiträge in der Debatte deuten ja auch schon sehr darauf hin, dass genau das passieren würde:
Worum geht es denn bei der Regel? Bildlich gesprochen doch darum, dass ein 80kg-Boxer nicht gegen einen 120kg-Boxer antreten muss. Wenn jetzt aber Leute ein dreijähriges Trainingslager einlegen, in dem sie sich die 120kg anfuttern, und danach dann wieder gegen die 80kg-Boxer antreten dürfen, hat die Regel versagt. Und ganz analog versagt die Startregel, wenn jemand mit 24,25 und 26 auf die DDM fährt, dann merkt, dass er nur noch eine DDM “frei” hat, drei Jahre lang nur noch auf FDL-Turniere und ZEIT-DEBATTEN fährt, und dann mit 30 zurückkehrt, um seinen DDM-Titel einzusacken.
Ich leite aus diesen Argumenten ab, dass die Altersgrenze bei 27 liegen sollte. Das werden viele als zu hart empfinden. Deshalb als Kompromissvorschlag eine Regel, die man als 27+6 bezeichnen könnte, und die Alters- mit Erfahrungsaspekten verbindet.
Alle Redner, die bei der DDM 27 Jahre oder jünger sind, dürfen auf dort auf ihrer bis zu vierten DDM antreten. Die jeweils nächsten zwei Lebensjahre über dieser Grenze reduzieren die Nummer der erlaubten Starts um jeweils eine DDM: 28- und 29-jährige dürfen auf ihrer bis zu dritten DDM antreten, 30- und 31-jährige auf ihrer bis zu zweiten DDM, 32- und 33-jährige auf ihrer ersten. Wer 34 ist, darf nicht mehr antreten. Diese Regel hat den Charme, dass sie keinen Anreiz gibt, Starts jahrelang für eine spätere DDM “aufzusparen”, aber Spätstartern trotzdem erlaubt, noch als Redner an einer oder mehreren DDMs teilzunehmen. Sie gibt der Startregel also Zähne, ohne zu dem offenbar befürchteten Ausschluss älterer Debattierer zu führen. Vielleicht erlaubt das ja, die verschiedenen Interessen zusammenzuführen?
Was ist den eine “ehrliche” Debatte, dieses Wort nervt ja schon unglaublich beim Fußball, weil es so nichtssagend ist.
Und wo kommt die27 her? Also ich finde “studentisch” klar definiert. Und wenn jemand ein Zweitstudium anfängt, lässt man sich halt mit einer Leistungsübersicht nachweisen, dass er wirklich studiert und fertig ist.
Auch finde ich das Lebensalter viel nichtssagender als das Debattieralter, bzw. die geredeten Turniere. Daher würde ich, wenn überhaupt, die 5 Mal DDM Regel fairer und sinnvoller finden. Nicht jeder fängt im 1. Semester an und dann zu sagen, dass diese Debattierer dann eben Pech haben, finde ich sehr daneben. Warum darf niemand spät die Begeisterung des Debattierens für sich entdecken. Ich finde jede ausgrenzende Tendenz gerade beim Debattieren daneben, und ob man Gruppen nun durch Geld oder Alter diskriminiert und so dieses Hobby auf ein bestimmtes Klientel ausrichtet, geht am Ende in die selbe Richtung und die finde ich, ist die falsche Richtung.
Liebe Alle,
lieber Lukas,
bekanntlich – ich meine jedenfalls, das dürfte allgemein bekannt sein – schätze ich Dich sehr, Lukas.
In diesem speziellen Falle aber erscheint mir Deine Argumentation doch sehr vom Ende her aufgezogen und zudem sehr stark (vielleicht zu stark) auf Deinem eigenen Lebensweg aufzubauen; ich finde nicht, dass man so ohne Weiteres von nur einem Modell studentischer (Lernender, Strebender) Lebensläufe ausgehen kann. Die Homogenisierung der TeilnehmerInnen auf der Deutschen Meisterschaft des “studentischen Redewettstreits”, die im Grunde ja Zielsetzung der Vorschläge ist, halte ich auch überhaupt nicht für wünschenswert. Diversität ist toll, wenn es um ein Umfeld geht, in dem Leute sich austauschen und voneinander lernen.
ad 1.:
Ich hätte absolut keine Skrupel oder irgendwelche Bedenken, einem/r 50 Jährigen Studierenden einen DDM Pokal zu verleihen. Oder einem/r 70 Jährigen, der seit seinem 65. Lebensjahr nochmal Psychologie studiert.
Damit ist Dein zu 1. behaupteter Punkt bzgl. der “ehrlichen Debatte” jedenfalls nicht ganz schlüssig. Offensichtlich besteht hier der von Dir beschworene Generalkonsens nicht; ich zumindest wäre ein Abweichler von Deiner Prämisse.
ad 2.:
Alte Anfänger sind zweifelsohne Anfänger. Sicherlich, in Exzellenzclustern untergebrachte, bereits hochdekorierte Studienstiftler, die nun mit 26 ihre Promotion in Oxford anfangen, dürften im Schnitt souveräner auftreten, analytischer denken und mehr Wissen mitbringen, als der typische 19 jährige Jura-Erstsemester Student. Eine generell-abstrakt greifende Regel lässt sich hier aber nicht ableiten. Eben diese sehr begabten Individuen dürften als 19 jährige Abiturienten, gegebenenfalls bereits mit einem Jahr Studienerfahrung neben der Schule, für Hochbegabte, auf einem Debattenabend stärkere Reden halten als der im Grunde unbegabte 28 Jahre alte Jura-Promotionsstudent.
Klar hilft Lebenserfahrung im Durchschnitt auch beim Debattieren. Ich sehe nur das gravierende Problem nicht, wenn in der aktiven Turnierszene auch solche Leute dabei sind, die die Organisation der EU und Ihrer Institutionen zutreffend darstellen können. Ich meine sogar, das schadet nicht. Im Gegenteil: Ich finde es gut, dass der 19 Jährige von den Reden des 26-Jährigen Super-Doktoranden profitieren kann. Warum auf der DDM? Weil dort die besten Redner gekürt werden sollen.
ad 3.:
Klar findet Diskriminierung statt. Du schließt Menschen von etwas aus, weil sie alt sind. Unabhängig von anderen Kriterien. Das ist (Alters-)Diskriminierung. Das kann man leugnen, sicher. Die Tatsache bleibt aber. Als ob irgendjemand, der eine Ausbildung macht, dann fünf Jahre arbeitet und dann mit 28 oder 29 noch ein Studium beginnt jemals von der DDM gehört haben wird. Nein, wird er nicht. Und er oder sie wird dann ganz traurig sein, nur aufgrund des fortgeschrittenen Alters bei Studienbeginn nicht mehr auf die DDM fahren zu können. Obgleich er oder sie doch gerade erst mit dem Studium begonnen hat und sich wohl – das ist zu vermuten, meine ich – auch wirklich als gleichwertiger Studierender fühlen will.
ad 4.:
Derart ausgefeilte Planung eines DDM Gewinns über Jahre hinweg halte ich für eher unwahrscheinlich. Falls jemand aber derart determiniert ist, naja, warum sollte ausgerechnet eine solche Person nicht auch eine Chance haben, die DDM zu gewinnen? Ich verstehe ganz grundsätzlich – in dieser Runde der Altersdebatte, denn in vorangegangenen Runden war dies nie so formuliert – nicht, weshalb ihr wollt, dass das DDM-Teilnehmerfeld schwächer wird. Wie kann man das wollen? Das Feld sollte möglichst stark sein. Es gibt genug Beispiele völlig miserabler (welcome, ehrliche Debatte) Finaldebatten auf DDMs. Finaldebatten, nach denen mich Zuschauer, die ich privat kannte und eingeladen hatte, fragten, wie denn derart schlechte Redner Deutsche Meister sein könnten. Finaldebatten, wo sich danach 80% der Debattierer im Zuschauerraum dachten: Meine Güte war diese Debatte schlecht; Not gegen Elend, Elend hat gewonnen. Ich sehe also nicht, warum die wirklich motivierten, ernsthaft determinierten, strategisch Denkenden (welcome, Leistungssport) ausgeschlossen werden sollten. Im Gegenteil.
Nichts für ungut,
viele und wertschätzende Grüße,
Nicolas
Nur eine Verständnisfrage zum letzten Post: Warum dann überhaupt auf Studierende beschränken (ad 1)? Warum nicht konsequenterweise auf das H verzichten?
@Daniil: Stichwort Zeit-Sponsoring 😉 Warum man nach dem Studentenleben eigentlich nicht mehr debattieren darf wundert mich ohnehin… Wenn es ne Seniorenliga gäbe würde sich das Problem ggf. ohnehin entzerren. Egal. Gegenfrage: Warum nicht aus dem VDCH den “Verband der Debattierclubs an Hochschulen für Studierende bis 25 Jahren mit nicht mehr als 5 DDM Teilnahmen ohne Erfahrung aber mit viel Talent” machen?
Wenn eine Regel, dann eine altersunabhängige Regel, die die Zahl der Starts (am besten auf 5, das ist nämlich die Regelstudienzeit der meisten Bachelor/Masterstudiengänge) begrenzt. Alles andere diskriminiert deviante Bildungsbiographien.
Selbstverständlich muss es Bestandsschutz geben, die Starts können also erst ab jetzt gezählt werden, die Regel darf nicht rückwirkend angewandt werden.
@ Lukas in Beitrag No.14: Hier klingt es so, als würdest Du einfach nur zu gute Redner*innen von der DDM fern halten wollen. Warum soll ein 28-jähriger Doktorand nicht auf einer DDM antreten, die seine erste ist? Einerseits sagst Du, niemand hat das Recht, dass ihm die Debattierszene die *Teilnahme* auf der DDM ermöglicht. Aber andererseits gehst Du doch von einem Recht aus, nicht gegen viel bessere Leute reden zu müssen. Dein Ziel ist mir sehr unklar. Auch “Weil die Natur uns also keine Grenzen setzt, müssen wir es eben selber tun.” aus dem Artikel trägt da nicht zur Klärung bei.
Ich stimme Nicolas im Wesentlichen zu und nehme da auch gerne den Hinweis von Peter auf die Studenten und die Sponsorenfrage auf. Im Übrigen: Wenn ein 50 Jähriger oder 70 Jähriger nochmal studiert (!) und dann tatsächlich auch noch zu debattieren anfängt und dann auch noch so gut ist, dass er bei der DDM gewinnen kann (oder auch einfach nur antreten möchte), dann sehe ich da kein Problem. Ich halte so ein Beispiel allerdings für eher realitätsfern. Aber wie gesagt, wenn es passiert, warum nicht? Ich halte es übrigens auch für realitätsfern, dass jemand vier Jahre lang trainiert und die DDM aufgrund einer 5 Starts-Regel in dieser Zeit auslässt und danach dann fünf mal in Folge die DDM gewinnt oder gewinnen will. Ernsthaft, wer sollte denn so drauf sein? Und nach 9 Jahren immer noch studieren in der heutigen Bachelor/Master Welt? Ok, mit Promotion ist das denkbar, aber nach dem ersten DDM-Titel noch den zweiten, dritten, vierten und fünften wollen? Und studiert dieser Gregor Gysi eigentlich? Nein? Dann kann er auch jetzt nicht starten, oder? Aber selbst wenn er sich nochmal einschreiben würde, ernsthaft studieren und debattieren würde (was ich alles für hanebüchen halte): Wäre das nicht vielleicht sogar ein Gewinn für die Debattierszene, falls er wirklich bei der DDM antreten sollte? Ich denke, diese Frage ließe sich auf vielen Ebenen mit “ja” beantworten.
Ich fände die Begrenzung auf aktiv Studierende völlig ausreichend und wie Robert dankenswerterweise klargestellt hat, kann man das sehr wohl kontrollieren, mit Leistungsnachweisen etc. (bei Promotionsstudenten von mir aus mit einer Bestätigung, dass man promoviert, mit Bestätigung Doktorvater/Doktormutter). Dann kann man auch verhindern, dass sich irgendwer nur pro forma einschreibt und den Geist der aktuellen Regeln umgeht. Dann ist aus meiner Sicht eigentlich alles geklärt. Wer dann wirklich noch Credit Points macht, nur um starten zu dürfen (unterstellt, dass das wirklich jemand tut, was ich kaum glaube), dann fänd ich auch das in Ordnung, denn da studiert dann ja offensichtlich wirklich jemand, wenn auch aus eher seltsamen Motiven.
Für mich klingt das auch eher nach einer “Debattiermeisterschaft für 18 bis 27 Jährige, die zum großen Teil auch noch studieren” (oder auch “Jugend Debattiert für ein bisschen ältere aber auch nicht zu alte Personen”). Das hätte wohl zur Folge, dass die ZEIT Debatten in Zukunft die prestigereicheren Turniere werden, weil dort die Konkurrenz größer ist. Oder man ist so konsequent wie Friebe und weitet die Regel auch auf ZEIT Debatten aus. Kann man alles machen, aber was erreicht man damit, außer dass das Niveau sinkt und in Zukunft wegen weniger Konkurrenz eben andere Leute gewinnen? Brauchen wir ein Recht auf einen DDM-Sieg? Vielleicht sollten wir dann in Zukunft auch jugendgerechtere Themen debattieren, um die Nachteile der Jungen gegen die Alten auszugleichen? Mehr “Schuluniformen” oder “Smartphones an Schulen verbieten” Debatten, weil die Jüngeren näher an der Thematik Schule dran sind und damit einen Vorteil hätten und dafür keine Debatten mehr über Wirtschaft, EU und Griechenland, weil das den Jüngeren (zumindest im Schnitt) schwerer fällt als den Älteren? Ich sage übrigens bewusst “Ältere”, denn nach Lukas’ Idee wäre es durchaus möglich, dass jemand 10 Jahre lang debattiert (17 Jährige Studenten sind keine Seltenheit) und bei der DDM starten darf, während jemand anderes mit drei Wochen Erfahrung nicht starten darf, weil er zu alt ist.
Ich glaube, hinter der ganzen Debatte steckt vermutlich das (womöglich diffuse) Gefühl, dass manche Leute (womöglich auf der letzten DDM) sich angeblich aufgrund der aktuell geltenden Regel einen unfairen Vorteil verschafft oder zumindest die Regeln oder deren Geist zu ihrem Vorteil missbraucht haben. Wie auch immer die Debatte ausgeht: Ich bin auch aus persänlichen Gründen froh, dass sie erst jetzt statt findet, denn wenn man mir in meiner Anfangszeit gesagt hätte, dass ich leider zu alt bin und bei großen Turnieren sowieso nicht starten dürfe, wäre ich vielleicht nie beim Debattieren geblieben. Man würde also durchaus (und gewollt) Leute vom Debattieren abschrecken und zwar auch Leute, die genauso bereit sind, sich zu engagieren wie Jüngere. Das fände ich nicht nur traurig sondern auch für die Debattierszene als solche schädlich.
Einerseits, in einem Wort: gähn…
Andererseits, weil dieser Punkt für mich in allen Inkarnationen dieser Frage nie deutlich beantwortet worden ist: sollen alte oder “dienstalte” Debattanten weg weil sie zu (dienst-)alt sind? Oder weil sie zu gut sind? Beides wären vertretbare Positionen. Und der Zusammenhang ist mir natürlich klar, ich will es nur nicht zu kompliziert machen und fragen, ob schlechte zu alte Debattanten bleiben dürfen oder zu gute junge Debattanten auch gehen müssen. Mir würde die Antwort tatsächlich bei der eigenen Meinungsbildung helfen.
Grüße, DS
In dieser Debatte bleibt ein ganz wesentlicher Aspekt unterbeleuchtet: Unsere zukünftige Jurorensituation.
Man kann bereits aus Gründen der Fairness für eine Altersgrenzen sein, diese werden von Lukas und Flo aufgezählt. Wie zahlreiche Kommentatoren hier aber auch herausarbeiten, ist das Argument der Fairness letztlich relativ gleich auf beiden Seiten verteilt, einige werden immer verlieren, egal wie diese Debatte ausgeht. Man kann auch aus Gründen sozialer Gerechtigkeit für eine Altersbegrenzung (oder zumindest Startzahl-Begrenzung) sein, wie ich in meinem Kommentar unter 2. und 3. angemerkt habe; aber auch hier gibt es den Case der unterscheidlichen Bildungsbiografien.
Selbst wenn einem die Chancen jüngerer Debattierer (die keine Promotion oder ein Langzeitstudium anstreben) egal sind und zugunsten “absolut” besserer Debatten geopfert werden sollen, brauchen wir meines Erachtens eine Teilnahmebeschränkung, um sicherzustellen, dass wir auch in Zukunft eine hohe Jurierqualität und gute Chefjuroren haben und damit im Ergebnis überhaupt ein deutschsprachiges Debattieren.
In der Debattierszene bestimmt sich das individuelle “Standing” einer Person massiv darüber, ob sie schon auf einem großen Turnier gebreakt ist oder nicht. Wir glauben, dass sich die Debattierkompetenz einer Person daran messen lässt, wie viele Turniere sie gewonnen hat. Das funktioniert in eine Richtung auch ganz gut: Wer ein großes Turnier gewonnen hat, kann offensichtlich ziemlich gut debattieren. In die andere Richtung funktioniert es aber nicht zwingend: Nicht jeder, der noch nicht gewonnen hat, bzw. noch nirgends im Finale stand (etwa weil er nicht so oft angetreten ist oder spät angefangen hat) ist ein schlechter Debattierer oder eine “Nulpe”. Trotzdem wird dies aber weitläufig unterstellt und solchen Personen nicht sehr viel Einfluss im Diskurs über Themen, Jurierungen und Rednerleistungen zugestanden. Sehr viele der etablierten Debattierer nehmen die Meinung einer solchen Person über Fragen im Debattier-Diskurs häufig nicht sehr ernst.
Es besteht daher ein erheblicher Anreiz, als Redner immer wieder anzutreten und ZEIT Debatten Breaks und Siege einzufahren, da dies relativ direkt korreliert mit der Anerkennung, die einem in der Szene entgegengebracht wird.
Um ein guter, anerkannter Juror zu sein, benötigt man indes eine gewisse Autorität und Souveränität, damit man auch Teams und Redner, die grundsätzlich sehr gut sind, in einer Debatte für schlechte Leistungen entsprechend niedrig bewerten kann, ohne dass man dafür an den Jurorenpranger gestellt und von dem Team massiv beschimpft wird, bzw. einem sogar über den Raum hinaus unterstellt wird, dass man vlt auch einfach nur “zu doof” war, um das Argument zu verstehen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen gestehen wir diese Autorität gerade nur jenen zu, die zuvor bereits als Redner bewiesen haben, dass sie Turniere gewinnen können oder zumindest regelmäßig breaken. Juroren, die uns noch verhältnismäßig unbekannt sind, werden häufig eher schlecht behandelt und wenig wertgeschätzt (Stichwort: “Ich wurde von Person X und halt zwei Nulpen juriert”). Es ist daher vollkommen verständlich, dass sich wenige auf eine echte Jurorenkarriere einlassen, bevor sie ihre Rednerkarriere nicht bereits sehr weit gebracht haben.
Wenn das allgemeine Argument nun lautet, dass es völlig normal sein soll, dass Debattierer ihr gesamtes Studium und auch noch die gesamte Promotion durch reden dürfen, dann verschieben wir – wie im Artikel festgestellt – die Leistungsgrenze immer weiter nach oben. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass Debattierer bereits in einem früheren Stadium ihres Studiums, bzw. ihrer Promotion dieses Standing erreichen, mit dem sie als respektierter und angesehener Juror auftreten können.
Wenn es völlig normal sein soll, dass es drei bis vier Jahre dauert, bis man seine erste ZEIT Debatte gewinnt und mindestens fünf für die DDM, dann frage ich mich: Wann sollen diese Leute noch Zeit haben, Juroren zu werden? Wenn das gesamte Studium und die gesamte Promotion damit verbracht werden müssen, immer wieder als Redner anzutreten um sich hinreichend zu verbessern, um ein großes Turnier (oder auch zwei oder drei) zu gewinnen und die “natürliche Grenze” danach der Berufseinstieg ist, dann gehen diese Leute dem Jurorenpool weitgehend verloren.
Das Debattieren BRAUCHT aktive Juroren, die regelmäßig auf Turniere fahren und sich dort verbessern. Wenn die große Mehrheit der “Elite” der Debattierer indes so lange weiterredet, bis sie durch den Berufseintritt gezwungen wird, das Debattieren ganz aufzugeben, dann entsteht hier eine Lücke. Insbesondere für Chefjuroren, die ebenfalls einen Lernprozess durchlaufen müssen, fehlt die Zeit hierfür. Wenn wir uns angucken, wer gerade etablierte Cehfjuroren sind, dann sind das ganz überwiegend Leute, die freiwillig ab einem gewissen Zeitpunkt, als sie noch Studenten oder Doktoranden waren, ihr Redner-Engagement zurückgefahren haben zugunsten einer stärkeren Juriertätigkeit. Wenn wir uns die Zahl dieser Leute genau angucken, merken wir zudem, dass es sehr wenige sind und ihre Zahl im Verhältnis zur wachsenden Zahl der Turniere zu langsam steigt. Für etablierte, gute Nachwuchsjuroren gilt genau das Gleiche.
Unser Mangel an wirklich guten Juroren und Nachwuchs-Chefjuroren ist strukturell dadurch bedingt, dass wir einerseits dem Jurieren an sich zu wenig Anerkennung beimessen und andererseits dem Reden zuviel. Wenn wir weiterhin darauf verzichten, mithilfe einer Altersregelung sicherzustellen, dass genügend erfahrene Debattierer im Anschluss an ihre Rednerkarriere noch eine Jurorenkarriere beginnen, dann wird dies m.E. dazu führen, dass wir bald einen noch sehr viel stärkeren Jurorenmangel haben. Je mehr der Fokus für das Standing auf Turnierbreaks und Turniersiege gelegt wird, umso weniger Debattierer werden einsehen, freiwillig ihre Karriere zu beenden zugunsten einer Jurorenkarriere.
Die aktuelle Debattiergeneration von Bachelor- und Masterstudenten hat in der überwiegenden Mehrheit rein zeitlich keine Chance, sich das Standing und danach die Juriererfahrung zu erarbeiten, die notwendig wäre, um die aktuelle (Chef-)Jurorengeneration abzulösen, wenn sie allein für die Erarbeitung des Standings 5 Jahre brauchen soll. Wir können die Zahl unserer zukünftig erforderlichen guten, etablierten Juroren aber nicht aus dem Pool der winzigen “Elite” schöpfen, der dies doch gelingt, da dies zu wenige sein werden. Die Schwelle, ab der man ein hinreichendes Standing erwirbt, muss niedrig genug sein, damit sie nicht dieser winzigen Elite vorbehalten bleibt, oder wir haben ein Problem.
Und eben deshalb plädiere ich sehr stark zumindest für eine Beschränkung der Startzahlen eines einzelnen Redners auf 4 Starts bei einer DDM: Wer bereits mindestens vier Jahre Spaß und Förderung durch das Debattieren erfahren hat und trotzdem immer noch weiter machen will (was super ist), soll dies schwerpunktmäßig als Juror tun und der Debattierszene damit auch etwas zurückgeben, anstatt die Messlatte für Rednerleistung und damit die Erlangung von Standing immer weiter hochzuschieben und damit auch weitere gute Redner davon abzuhalten, ihre Jurorenkarriere zu beginnen. Debattieren funktioniert eben nicht ohne gute Juroren. Und wenn der Großteil der sehr talentierten Debattierer bis zum Berufseintritt redet und danach mehr oder weniger schlagartig aufhört, dann gibt es deutlich zu wenige gute Juroren und damit auch kein gutes Debattieren.
Jeder, der als Redner auf Turnieren Spaß hatte, hat von seinen guten Juroren profitiert. Sich darüber zu entrüsten, dass es einen “Zwang” geben soll, diese Erfahrung an die Szene weiterzugeben und sie auch der nächsten Generation zur Verfügung zu stellen, halte ich daher für unangemessen. Eien Altersregelung für die DDM verhindert nicht, dass es Turniere geben wird, auf denen auch diese erfahreneren Debattierer gerne gesehen sind, so dass sie nicht vollständig vom Reden ausgeschlossen werden. Aber wir sollten nicht so tun, als hätte es keinen Schaden, wenn Redner immer weiter debattieren, wie dies ganz herrschend in dieser Diskussion geschieht. Der Schaden liegt bei unserer Jurorensituation und wird uns daher in einigen Jahren massiv kosten, wenn wir nicht jetzt Gegenmaßnahmen ergreifen. Und dieser Schaden erscheint mir weit größer als die mit diesem Plädoyer wahrscheinlich verbundene Senkung des Debattenniveaus in deutschsprachigen Meisterschaften des studentischen Debattierens auf ein Niveau, auf dem sie auch tatsächlich von “Studenten” bestritten werden können.
Hi Barbara,
in einem Wort: ja! Wir wollten die Debatte halt auf den Meriten des Falls gewinnen, deswegen haben wir diese Extension für die zweite Hälfte liegen lassen. Man möge bitte den Weg der Sieger und Finalisten der DDMs von Heidelberg, Wien, München und Berlin nachziehen: die Zahl Finalisten, die später dann noch regelmäßig juriert haben, lässt sich überschauen.
Dass unter stark besetzten DDMs das Jurorenfeld leidet, ist sonnenklar. Dass dann die RednerInnen unter schlechten Juroren leiden auch, da sind sie zum Teil selbst schuld. Zählen wir die Doppel- und Dreifachstarts Späterer DDM-Gewinner, ist der Abfluss an kompetenten Juroren noch evidenter.
Der DDM-Sieg ist zu etwas geworden, was nicht junge KönnerInnen (Ausnahme Berlin 2014) auszeichnet, sondern sich mit Dickfelligkeit gegenüber der viel beschworenen “Sozialen Kontrolle” durch permanentes Auftauchen in Kombination mit enorm viel Erfahrung und Wissen gewinnen lässt (auch nicht sträflich, aber lange nicht so wünschenswert und für die Szene wertvoll). Die RederInnen scheiden danach meisten aus und tauchen nicht mehr als Juroren auf, bzw. hat der Titel seine Auszeichnungsfunktion als für mögliche zukünftige Juroren verloren. Das Problem als Info-Grafik:
https://drive.google.com/file/d/0B_TBUVioGJilb2t3SXY5OFFRb0E/view?usp=sharing
Wer meint mit der alten Losung “Immer weiter wie bisher!” allen Leuten, die mit 25 bei ihrer letzten DDM (weil sie im Bachelor getrödelt haben und auch im Master ein halbes Jahr im Ausland waren) im Final-Publikum sitzen, das Gefühl zu nehmen “Das konnte ich ja nie gewinnen”, irrt. Hier versucht man gerade, mit der Antwort von 2008 die völlige veränderte Frage von 2015 zu beantworten.
Reden wir statt Christians Lieblingsthema (Christian) mal über mein Lieblingsthema (mich): im meiner aktiven DDM-Rednerzeit, die von Mainz 2009 bis Wien 2012 reichte (danach habe ich juriert). Wer es mit der Fairness ernst meint, muss auch DDMs jurieren und seine erworbenen Kompetenz zurückgeben. So einen privaten Emissionshandel á la “Ich bin/war mal Präsident in meinem Club, deswegen darf ich reden, so viel ich will!” lasse ich nicht gelten. Bei vielen – unabhängig vom DDM Finale – neigt sich diese Wage in puncto jurieren eher dem Nehmen als dem Geben zu.
Die Start-/Alters-Regel mit dem Bestandsschutz führt Fairness, wenn auch mit der Brechstange, herbei. 1. limitiert sie die Starts, das scheint Konsens zu sein, ggf. auch mit dem Alter (was ich begrüßen würde). 2. Erlaubt sie eine klare Refokussierung des Wettbewerbes. Die ZEIT DEBATTEN sollen jungen Studenten einen Austausch und ein Netzwerk ermöglichen. Es geht hier, um diese schreckliche Vokabel zu benutzen, auch um das Narrativ, dass die Serie aufbaut. Wenn sehr gute RednerInnen sich wegen eines Überbau an routinierten AltrednerInnen nicht durchsetzen können, werden sie wegbleiben. Dann werden sie auch keine weitern, wachen Geister mehr anziehen und die Serie und das deutschsprachige Debattieren wird ein Hort der Mittelmäßigkeit, beim Jurieren sind wir das ja schon (Zit. der Jurier Think-Tank, sinngemäß).
Und Peter et al., die sich eine Senioren-Liga wünschen: es gibt kein H in DDG!
Abschreckung des Nachwuchses, Situation der Doktoranden, Leistungen bei einem Finale, Gerechtigkeit und den Vorschlag einer Regelung sind die Punkte, die ich noch einmal vertiefen und betonen möchte.
Abschreckung:
Wie Barbara und Florian schon gut dargelegt haben wirkt der Gewinn von DDMs und ZEIT DEBATTEN durch sehr erfahrene Redner (Doktoranden, junge Berufseinsteiger), die schon im letzten Jahrzehnt mit dem Debattieren angefangen haben eher demotivierend als ermutigend für junge Redner. Warum soll man sich den Aufwand (zeitlich, finanziell) machen an einem bedeutungsschweren Turnier teilzunehmen, wenn man im Halbfinale oder im Finale von einem Erfahrenen weggekickt wird? Ich hatte schon Gespräche mit Rednern gehabt, die neu oder seit ein, zwei Jahren dabei waren und im Break das Mittelfeld gebildet haben, die mir gesagt haben, dass sie das Debattieren nur aus Spaß nebenher betreiben, weil sie eh keine Chance haben zu gewinnen, da die Etablierten eh schon die ersten Plätze belegen und man sich bei anderen Hobbies schnellere Erfolgserlebnisse holt. Somit verschenken wir eigentlich ein großes Potenzial an aktiven Debattierern, da viele keine Lust eine vieljährige Ochsentour zu unternehmen, um das symbolische, soziale und kulturelle Kapital aufzuweisen, um ein Turnier zu gewinnen. Es wäre einmal eine interessante Untersuchung herauszufinden, wieviele Debattierer nach ihrer ersten oder zweiten ZEIT DEBATTE keine Lust mehr auf solche Turniere hatten und woran das lag.
Situation der Doktoranden:
Hier stelle ich mich als Promotionsstudent auf die Seite von Flo und Lukas und stimme zu, dass die Lebenswelt eines Doktoranden allgemein anders ist als die eines Studenten und somit aus dem Definitionsbereich des “Redewettbewerbs für Studenten” fällt.
Die Grundaufgabe eines Doktoranden sind Wissenschaft und Lehre. Lehre meint hier die Unterrichtung von Studenten auf einem hohen fachlichen Niveau, inkl. der Aufgabe einen Studenten zu benoten (im Abgrenzung zum Tutorium). Man ist zudem ein ernstzunehmender Akteur im wissenschaftlichen Diskurs und schreibt keine Texte mehr für das eigene Archiv. Man muss kaum noch Lehrveranstaltung als Teilnehmender besuchen, sondern arbeitet selbstverantwortlich. Stattdessen wird man durch den promotionsqualifizierenden Titel erhoben, was sich auch im Umgang mit Dozenten und dem eigenen Betreuer ausdrückt. Ebenso erhält man zumeist auch eine andere Vergütung und hat finanziell andere Möglichkeiten.
Kurzum, ein Promotionsstudent gehört einer anderen Lebenswelt an als ein normaler Student und man weiß um diese Differenz. Man ist zwar als Wissenschaftler und als Mensch noch lange nicht fertig, aber man hat einen anderen Grad der Eigenverantwortlichkeit und Selbstgestaltung erreicht als ein einfacher Student.
Leistungen bei einem Finale:
Es wird hier ja angeführt, dass man beim Finale einer DDM oder ZEIT DEBATTE die besten Redner haben will und deshalb auch weiter erfahrenere Doktoranden als Teilnehmer haben wollt (womit Christians Punkt, dass junge Debattierer auch Vorteile haben erledigt ist). Hier meine Erfahrung: Es gab gute Finaldebatten mit erfahrenen Rednern, es gab gute mit Rednern unter 27 Jahren und es gab schlechte und öde Finaldebatten mit erfahrenen Rednern. Es ist wie beim Fußball: Ein Finale mit zwei hochkarätigen Mannschaften garantiert kein gutes Spiel, dazu ist Sport zu unberechenbar. Ich musste mich von interessierten Zuschauern nach einen Finale fragen lassen, warum jemand, der überhaupt nicht wie ein Student gewirkt hat (Alter, Kleidung) am Finale teilgenommen hat.
Außerdem ist es ein Unterschied in der Wahrnehmung wie ein Laie und ein erfahrener Debattierer das Finale qualitativ wahrnehmen.
Gerechtigkeit:
Hier kann ich sagen: Der VDCH und die ZEIT-DEBATTEN-Serie können nichts dafür wenn eine Person erst kurz vor ihrem Abschluss mit dem Debattieren anfängt. Ich habe auch erst im Masterstudium angefangen, obwohl ich schon um die Existenz eines Debattierclubs an meiner Bachelor-Uni wusste. Aber das Leben hängt halt von Zufällen, Glück und Pech ab. Man muss sich damit abfinden, dass die Welt und die darin innenwohnende Gesellschaft so konzipiert ist, dass nicht jeder in seinem individuellen Fall sein Optimum an Lebensglück herausholt. Wenn ein Mitzwanziger jetzt auf einmal Lacrosse für sich enddeckt (fremde, angelsächsische Sportart, wird an Unis betrieben), dann kann er noch ein paar Jahre auf höchstem Niveau mitspielen, danach baut aber der Körper ab und die Person muss sich abfinden, dass sie nicht mehr Leute Anfang 20 schlagen kann.
Lieber sollten die Debattierclubs sich bemühen mehr Erstsemester werben, damit diese auch ihre komplette Studienzeit mit dem schönen Hobby Debattieren ausfüllen können.
Lösungsvorschlag:
Ich wäre dafür, dass alle, die ein Studium mit dem ersten berufsqualifzierten Abschluss Master, Diplom oder erstes Staatsexamen abgeschlossen hat (Bachelor zählt dabei nicht), der darf an Regios, der DDM und ZEIT DEBATTEN teilnehmen (ZD, weil sich sonst das Problem von der DDM auf die ZD verlagert und Nachwuchsredner noch mehr abgeschreckt werden). Auf diese Weise bekommen wir auch die Seniorstudenten und die spät Immatrikulierten rein.
Zusammengefasst schaut es für mich so aus: Im Status quo gibt es derzeit Nachteile (Jurorenmangel, Abschreckung junger Redner, Legitimitätsdefizit, Wettbewerbsverzerrung), die nicht aufgewogen werden können. Außerdem können Doktoranden und erfahrene Redner an FDL-Turnieren oder an Seniorenturnieren teilnehmen.
Danke Barbara für diesen sehr guten Beitrag, der das Thema noch einmal aus einem ganz anderen Blickwinkel beleuchtet. Ich denke, dass du in fast allen Punkten deiner Analyse recht hast. Ich bin allerdings nicht sicher, ob wir das Ziel, mehr und bessere Juroren zu haben, durch die Startzahlbeschränkung erreichen. Inbsondere bei der DDM war (nach meinem Dafürhalten) die “Jurorensituation” in den letzten Jahren eigentlich ziemlich gut (auch im Vergleich zu mancher ZEIT Debatte), aber vielleicht bin ich da auch weniger kritisch als andere. Aber auch wenn sies nicht wäre: ob die Beschränkung bei einem einzigen Turnier einen so großen Effekt hätte, wäre die Frage. Denn dann blieben immer noch die ZEIT Debatten, wo es in der Vergangenheit schon oft schwieriger war, viele erfahrene Juroren zu finden. Trotzdem, ein sehr guter Beitrag zu diesem Thema!
Anknüpfend an Flos Altersstatistik für das DDM Finale würde mich aber mal interessieren, ob das Problem immer noch als so massiv wahrgenommen wird, wenn man sich die Startzahl der dort redenden Personen einmal anschaut. Für Lennart und mich war es die dritte DDM, für Jan die zweite, für Nicolas und Sina die vierte. Bei allen anderen Finalisten weiß ich es nicht, aber hier stellt sich dann schon die Frage, ob auch eine Startzahlbegrenzung (die ich einer Altersbegrenzung definitiv vorziehen würde) so viel Veränderung bringen würde. Da wäre man dann schnell wieder bei den Altersgrenzen, zu denen ich meine Meinung bereits klar gemacht habe.
@Flo: Warum ich mich als Beispiel nehme, ist recht einfach: Ich gehöre zu den wenigen Leuten, auf die vieles von dem zutrifft, was hier angeführt wurde (Promotionsstudent, mit höherem Alter angefangen, trotzdem mit wenig Debattierjahren erfolgreich und auch Teil des von dir als Negativbeispiel angeführten DDM Finales 2015). Dass Beispiele nützlich sind, um Argumente besser rüber zu bringen sollte allen bekannt sein. Und da dies eine öffentliche Diskussion ist, finde ich es nicht unbedingt angemessen, unbeteiligte Dritte in diese Diskussion zu zerren und nehme da im Zweifel dann lieber mich selbst. Finde ich irgendwie fairer. Ob du selbst ein so passendes Beispiel bist, weiß ich nicht, denn du wärst von einer Altersregelung, die du ja einer Startzahlbegrenzung vorziehen würdest, wenn ich dich richtig verstanden habe, in der Vergangenheit niemals betroffen gewesen. Im Übrigen bist du auch im Jahr 2014 noch kompetitiv auf ZEIT Debatten angetreten, fünf Jahre nach deiner ersten DDM. Das wäre so, als wenn ich das 2018 noch tun würde. Ich weiß daher nicht, ob du hier ein so leuchtendes Beispiel dafür bist, zugunsten der jüngeren Generation auf weitere Turnierstarts (und auch ZEIT Debatten sind prestigereich und sicherlich Teil der von Barbara vorgenommenen Analyse) zu verzichen, auch wenn du nicht mehr bei der DDM als Redner antrittst. Aber gut, lassen wir das, denn ich will hierüber auch gar nicht streiten.
Nochmall anknüpfend an Barbara (und mittelbar auch an Flo): Wenn ich mich recht entsinne, hat keiner der Chefjuroren der DDM 2013, 2014 oder 2015 selbst einmal eine DDM gewonnen. Trotzdem waren das alles sehr gute und, wie ich meine, sehr anerkannte (Chef-)Juroren. Man muss also nicht die DDM gewinnen, um dieses standing zu erreichen. Langjähriges Aktivsein in der Szene plus Erfolge auf ZEIT Debatten und anderen Turnieren plus auch einfach gutes und regelmäßiges Jurieren “reichen” auch. Und nur das niemand mich falsch versteht: Ich weiß ja, dass du, Flo, auch auf sehr vielen Turnieren juriert hast und ich weiß auch, dass viele andere das nicht oder deutlich weniger getan haben (ich selbst will in Zukunft definitiv mehr jurieren, gerne auch noch nach Abschluss meiner Promotion). Ich bin allerdings nach wie vor nicht sicher, ob die bloße Begrenzung der DDM Starts hier einen großen Einfluss hätte. Da müsste man vermutlich wirklich auch bei ZEIT Debatten ansetzen, um die gewünschte Wirkung im Bereich des Jurierens zu erzielen.
Eine Anmerkung von Max, Marina und mir: Es gewinnt immer ein Team das Turnier. Nie ein Einzelredner. In den allerseltensten Fällen kommt es vor, dass ein Team sich für mehrere Jahre mit dem erklärten Ziel, die DDM zu gewinnen, zusammenschließt. Meistens treten die hier angeprangerten “Alten” jedes Mal mit weit jüngeren oder unerfahreneren Rednern an (zum Beispiel Mainz, Göttingen). Wo gehen da die Chancen für die jüngeren Debattierer verloren, wenn sie in ihrem Team von einem erfahrenen Redner profitieren können? Das ist höchstens ein Clubproblem zwischen kleinen und großen Clubs, und kein Problem des Alters der Einzelredner.
Und noch eines zum Engagement für die Szene: @Flo: Ja, wenn man sich ein Jahr lang oder länger im Vorstand für seinen Club engagiert, diesen aufbaut, leitet und sehr viel freie Zeit investiert, ist es gerechtfertigt – oder zumindest nachvollziehbar – dass man dann noch als Redner auf Turnieren antreten möchte. Denn an der Basis wird überhaupt die Grundlage für eine funktionierende Szene gelegt. Wenn ihr mehr oder bessere Juroren auf der DDM haben möchtet, wäre es vielleicht eine Idee, das DDG-Urlaubswochenende zu verlegen und den Anreiz als Juror auf ein Turnier zu kommen für ältere, nicht mehr als Redner startende Debattierer zu erhöhen.
Darüber hinaus noch einmal die Frage: Warum richtet sich die ZEIT DEBATTEN Serie ausschließlich an “junge” Studenten? Wir dachten, es ginge hier um den akademischen Austausch im Allgemeinen und nicht, um Christians Worte zu bemühen, um Jugend Debattiert für ein ein bisschen ältere aber auch nicht zu alte Personen.
@Daniel: So wie ich Flo und Lukas verstanden habe, geht es ihen darum nach Lebensjahren alte, auch debattierunerfahrene Leute draußen zu halten, da sie diese für per se bevorteilt halten kraft ihres Alters, während nach Lebensaltersjahren junge Debattierer mit viel Erfahrung weiterhin starten können sollen bis sie die Altersgrenze erreicht haben.
Eine andere hier vertretene Position ist die, dass man die Teilnahme vom Lebensalter her unabhängig auf 3/4/5 DDM Starts begrenzt und damit an die Debattiererfahrung anküpft, unabhängig vom Lebensalter.
Dann gibt es noch die Position, die Starts von einem tatsächlich betriebenen Studium abhängig zu machen.
Und es gibt noch die Auffassung, Promotionsstudenten auszuschließen.
Hab ich eine vergessen? Ergänzungen sind natürlich erwünscht 🙂
Ein guter Kompromiss könnte so aussehen:
Es sind 4/5 DDM-Teilnahmen möglich. Davon dürfen maximal 1/2 als Promotionstudent erfolgen.
Eine Altersregelung unterstütze ich nicht. Den Start von Promotionsstudenten zu begrenzen ist aber sinnvoll. Ich würde zusätzlich vorschlagen, die bisherige DDM-Regelung (nur Studenten/Promotionsstudenten) auf ZEIT DEBATTEN und Regios anzuwenden. Dort sollte es aber weniger strikte Regeln geben als bei der DDM.
Schreibt jemand einen Antrag? Ansonsten könnte ich das machen.
Mainz wird einen Antrag zur DDM stellen. Dieser wird auch eine Übergangsregelung enthalten, die 2 weitere Starts für jeden, unabhängig von der bisherigen Anzahl der DDM-Teilnahmen, ermöglicht (Vertrauensschutz). Die Regelung für Promotionsstudenten werden wir aber aus den oben von Nicolas und Christian genannten Gründen nicht antasten. Wenn, dann sollten bessere Kontrollen durchgeführt werden, das kann man aber auch schon unter den geltenden Regelungen tun (s.o. Christian). Persönlich wäre ich sogar eher für eine Öffnung hin zu Azubis und Referendaren, weil diese idR ähnliche Voraussetzungen wie eingeschriebene Studierende mitbringen. Das steht aber wieder auf einem anderen Blatt und wird ebenfalls nicht im Antrag enthalten sein 😉
Für die Regios gilt die Studierendenregel bereits (oder?) Zu den ZD werden wir wohl keinen Antrag stellen.
Auch die Startzahl auf der DDM ist nicht notwendigerweise mit Leistung verknüpft, insbesondere in kleineren Clubs, schaut mal ein wenig weg von Münster Tübingen und Berlin, auf die Clubs, die entweder gerade erst gegründet oder zumindest aber aus sehr wenigen Leuten bestehen. Hier ist es nicht so, dass die stärksten Redner auf die DDM fahren, sondern vielmehr so, dass es teilweise schwierig ist überhaupt ein Team zu finden. Es ist wohl unbestritten, dass die Leistungsspanne auf der DDM sehr groß ist/war. Warum man jetzt nicht mehr starten dürfen soll, nur weil man oft da war, aber überhaupt nicht zur “problematischen Zielgruppe” gehört ist mir weiterhin schleierhaft. Also ist meiner Ansicht nach das Problem von “Überteams”, die den anderen Teilnehmern den Spaß rauben, weder an Lebensalter noch an DDM-Teilnahmen geknüpft. Hier wird tatsächlich die Frage von Daniel interessant: Wer soll den überhaupt ausgeschlossen werden? Über eine Definition dieser Zeilgruppe wäre ich schon sehr froh, dann kann man ja auch vielleicht ein Modell finden, das tatsächlich auch nur diese am Start hindert. Eine solche Definition ist aber mMn bisher niemandem gelungen.
Sofern das aber nicht erfolgt kann die Regel auch nie gerecht und zielführend werden. Und da finde ich es doch sehr interessant, wenn Christian sich mit den Worten “Der VDCH und die ZEIT-DEBATTEN-Serie können nichts dafür wenn eine Person erst kurz vor ihrem Abschluss mit dem Debattieren anfängt.” für eine Regel ausspricht, obwohl das Ziel einer Regelung schließlich Gerechtigkeit sein sollte. Aktuell ist es ja anscheinend ungerecht, dass der 22 Jährige Talentierte Redner die DDM nicht gewinnen kann, weil er nun schon fertig ist mit Studium. Das klingt für mich doch arg bigott: Der VDCH kann nichts dafür, wenn man spät anfängt und deshalb ausgeschlossen wird, aber er muss den jungen Debattanten, die ihr Studium früher als andere beenden, die Möglichkeit zum DDM-Sieg geben?
Über Leistungsnachweise für eine Kontrolle des faktischen Studierendenstatus kann man durchaus reden. Das würde aus dem studentischen Wettbewerb wieder einen solchen machen. Ob das aber euer Problem löst ist fraglich, sofern das Ziel nicht der studentische Charakter, sondern ein schwächeres Teilnehmerfeld ist.
Zuletzt zum Übergang in zwei Jahren, o.Ä.: Die Regel für “in zwei Jahren” zu verabschieden klingt reizvoll, ändert aber nichts daran, dass sie dann in zwei Jahren in Kraft treten wird und dann eben Leute ausgeschlossen und diskriminiert werden, die es eigentlich nicht zu treffen galt. Nur weil es die “aktuelle Generation” nicht betrifft macht das eine Regel ja nicht gerechter.
@Peter: Praktisch alle aus Mainz sind auf deiner Seite (auch Christian). Wir würden am liebsten gar nichts ändern, sondern nur die Kontrollen verstärken. Aber bevor der einzige Antrag auf der MV eine starre Altersgrenze vorschlägt, stellen wir einen noch halbwegs vetragbaren Antrag, der zwar nicht unbedingt gerecht oder sinnvoll aber das kleinste Übel ist. Mit Glück kommt gar keiner dieser Anträge durch.
Aber auch mich würde die Beantwortung von Daniels Frage zu alten aber wenig erfolgreichen Debattanten durch die Pro-Fraktion interessieren…
Absolute Zustimmung für Peter 🙂
@Ally: das von ihm angeführte Zitat von “Christian” war auf den anderen an der Diskussion beteiligten Christian (aus Magdeburg) bezogen 😉
@Christian: Genau 😉
Hey Leute,
ein paar Gedanken, dann quasi als “Betroffener”, möchte ich an dieser Stelle auch mal loswerden. Zunächst: Ich halte Teilnahmebegrenzungen für total nachvollziehbar, und habe daher auch bisher nicht verstanden, warum es sowas für Euros und Worlds gibt, aber nicht für DDM. Und so lange es dafür keine Regel gibt, haben wir eben als Klub überlegt, mit welchem Team wir die besten Chancen haben, und dieses dann geschickt.
Dann finde ich, dass ein Aspekt in der Debatte untergeht: Nämlich jener, dass es grundsätzlich erfreulich ist, dass ein Hobby wie das Debattieren. Dies sollte erst einmal Grund zur Freude sein.
Das von Barbara angesprochene Jurierungsproblem kann ich absolut nachvollziehen, und möchte da auch ab sofort einen Beitrag leisten. Persönlich kann ich nur sagen, dass ich in meinen Seminaren so oft jurieren musste, dass der Reiz von Turnieren eben auch jener war, mal wieder reden zu können.
Ich finde aber auch, dass eines nicht außer Acht gelassen werden sollte: wenn sich jemand wirklich konsequent für das Debattieren entscheidet, und dafür viel Zeit, Energie, teils auch Kohle lässt, dann ist eine höhere Wahrscheinlichkeit zu gewinnen durchaus gerechtfertigt. Commitment und Einsatzbereitschaft sollten auch belohnt werden. Und ja, wo es Verzerrungen gibt, kann dann gegengesteuert werden.
Eines aber möchte ich, auch wenn das hier nicht der denkbar beste Ort ist, auch mal loswerden. Ich empfand es als sehr schade, dass solche Fragen weniger mit den entsprechenden ProtagonistInnen besprochen werden als über diese. In dieser Hinsicht ähnelt die Debattierszene aus meiner Sicht immer stärker den dysfunktionalen Aspekten einer politischen Partei.
Dennoch viele Grüße vom aktiven Debattier-Rentner aus Potsdam
Moritz
Debattieren ist nie ausschließlich Sport. Debattieren ist nie ausschließlich Bildung, weder gesellschaftliche noch individuelle. Debattieren ist immer eine Kombination von beiden Elementen. Debattieren, wie wir es betreiben, ist eine Aktivität zur Persönlichkeitsbildung junger Erwachsene, die mit ihren gebildeten und sich bildenden Persönlichkeiten in einer akademischen Wettbewerbssituation gegeneinander antreten und dabei den öffentlichen Diskurs beeinflussen [vielleicht, zumindest manchmal]. Dieser Einfluss soll gezielt eine Perspektive von jungen Erwachsenen einbringen [sonst würden Zuschauer zur Langen Nacht der Wissenschaft oder zu Podiumsdiskussionen der heimischen VHS gehen]. Aus diesem Verständnis ergibt sich dann auch das Ziel einer Altersregelung.
Eine Altersgrenze soll nicht Fairness schaffen, sondern den Grundcharakter des Debattierens bewahren helfen. Daher sind Fragen nach Fairness des Wettbewerbs nicht zentral. Wer talentiert ist und wer hart arbeitet sollte belohnt werden – ganz im Sinne des Wettbewerbs. D.h. auch, dass jemand, der bereit ist sechs, sieben oder acht Jahre an sich zu arbeiten, i.e. vom 18. bis zum 26. Lebensjahr an DDMs teilnimmt, dies auch dürfen sollte. Die Lernkurve ist insbesondere bei Personen aus kleineren Clubs, die nicht über ein Naturtalent besitzen, sehr lang. Diesen strukturellen Unterschieden sollte Rechnung getragen werden.
Wer jedoch älter ist und als nicht mehr typisch zu einer Ausbildungssituation zu zählen ist, soll nicht teilnehmen. Daraus ergibt sich im Übrigen auch, dass alte, aber wenig erfolgreiche nicht teilnehmen sollen. Im Sinne der Zwischenfragenantwort gilt hier „Sie hatten ihre Chance, und haben sie nicht genutzt.“ Und das obwohl sie in der Lage gewesen wären, sie zu nutzen.
Gleichzeitig muss der Vielfalt der Bildungswege genüge getan werden – wer spät in seiner Bildungskarriere mit dem Debattieren beginnt, sollte grundsätzliche Möglichkeiten zur Teilnahme bekommen.
Somit schließe ich mich einer erweiterten Regelung von Lukas an. Bis zur Beendigung des 27. Lebensjahres soll jede Person immer antreten dürfen. Falls ich bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht antrat, darf ich bis Beendigung des 33. Lebensjahr dreimal antreten. Falls ich vorher bis zu zweimal antrat, darf ich drei weitere Male antreten. Falls ich dreimal antrat, darf ich zwei weitere Male antreten. Falls ich viermal antrat, darf ich ein weiteres Mal antreten. Wenn ich mehr als viermal vor Beendigung des 27. Lebensjahr fünfmal oder mehr antrat, darf ich keine weiteren Male antreten.
Ein weiterer Aspekt:
Es ist m.E. zwingend, dass die Teilnahme für Auszubildende geöffnet wird. Das Debattieren hat sich innerhalb der Hochschullandschaft entwickelt, es muss sich jedoch nicht darauf begrenzen. Wenn Menschen, die in einer ähnlichen Situation sind, i.e. in der sie ihre Persönlichkeiten bilden, dann verändern sie den Charakter des Turniers nicht. Vielleicht bereichern sie ein Turnier sogar.
(Mal schauen, wer auf diesen ernstgemeinten und m.E. nicht besonders strittigen Punkt – außer man will Elitist sein – trollig eingeht.)
Nein, es werden nicht viele sein; Nein, wir werden dadurch nicht weniger akademisch; Nein, Sponsoren werden durch eine so kleine Gruppe nicht abgeschreckt; Nein, es ist nicht unsere Aufgabe Nicht-Akademiker vor den bösen Akademikern zu schützen.
@Moki:
Jurieren in einer Wettbwerbssituation auf einem Turnier, in dem der Austausch mit anderen Jurierexperten stattfindet, ist etwas ganz anderes, als alleine eine Seminargruppe, die wenig debattiererische Herausforderung bietet, Feedback zu geben. Nur auf Turnieren lernt man Wettkampfjurieren. Diese Erfahrung ist für gutes Turnierjurieren notwendige Voraussetzung.
@ Barbara und Flo: Die Juriersituation soll verbessert werden. Aber die Startplatzregelung der DDM ist ein derart vermittelter Mechanimsus mit derart unklaren Wirkungsweisen und entsprechend vielen Nebenwirkungen (siehe die Beiträge von Peter), dass es ein für dieses Ziel völlig ungeeignetes Mittel ist. Ein Verbot zu reden ist was ganz anderes, als ein Gebot, zu jurieren. Wenn wir das Verhältnis Jurorieren/Reden verschieben wollen, lasst uns eine Regel einführen á la: “Wer dreimal auf einem FDL- oder VDCH-Turnier geredet hat, muss einmal jurieren, bevor sie wieder reden darf” Viel klarer, viel zielführender, viel weniger Nebenwirkungen.
@Patrick: Wird der “studentische Charakter” nicht durch die Status-Quo-Regel schon gewahrt? Wir sehen einige wenige Ausnahmen von Leuten, die im zweiten Studium sind, etc. Aber ändern die den Charakter des Turniers? Ich habe es auch als Teil meiner Persönlichkeitsbildung empfunden, gegen die richtig guten alten Hasen zu reden. Wenn ich aus der BDU komme, und zu Hause immer schon gegen solche Leute reden kann, dann merke ich das nicht. Aber wenn ich eine engagierte Debattiererin aus einem Provinzclub bin, in dem ich die Beste bin, dann ist die DDM auch eine Gelegenheit, richtig was zu lernen. Gute, alte Leute schrecken also nicht nur (wenn überhaupt) ab, sondern ziehen auch Leute an.
Eine Meta-Analyse: Bei den Befürwortern spielen ganz verschiedene Motive eine Rolle, die aber zum Teil widersprüchlich sind. Zuerst wurde eine Stimmung geschaffen, in der Leute, die schon öfter auf der DDM angetreten sind, via “sozialem Druck”, d.h. mit Reden über sie, statt mit ihnen (ich habe bspw. schon mit vielen Leuten über Severin geredet, mit ihm hat, glaub ich, kaum jemand geredet) ausgegrenzt wurden. Aus dieser Stimmung heraus entsteht eine Regelung, deren Regelungsziel bei den Befürwortern zum Teil sehr unterschiedlich ausfällt (“Fairness”, “Jurorensituation”, “studentischer Charakter”) und deren Regelungsziel auch oft sehr unklar umrissen wird.
Die Ziele der Befürworter mögen nicht die Gleichen sein, aber sie sind vielfältig und mit der Maßnahme (möglicherweise, die Einschränkung gilt für das Jurieren) erreichbar.
Auf jeden Fall wesentlich klarer, als die Motivlage der Gegner, kurz und spitz: “Ich will auch noch mal. Oder zwei mal … Ach halt bis es klappt.”
Noch ein Wort zu dem “Hier wird über statt mit uns geredet”. Hier wurde nicht/wenig genamed und geshamed (Verzeihung für die Eindeutschung). Es gibt hier ein offensichtliches Problem, das durch das aggregierte Verhalten von Leuten verursacht wird. Wir diskutieren hier völlig korrekt das Problem, nicht die Leute. Dass man sich abstrakt zu Problemen äußern kann, ohne alle Steakholder-Gruppen zu konsultieren, nun ja, das ist ein Charakteristikum der meisten Diskussionen/Debatten.
@Flo: Die Kritik mit der Stimmung bezog sich nicht auf Euren Artikel, den ich völlig in Ordnung finde, sondern auf die Stimmung in der Szene, die man schon seit ein, zwei Jahren spüren konnte. Das Ziel der Gegner ist ja einfach ein diskriminierungsfreie Regelung, oder? Jedenfalls lese ich das v.A. bei Peter G. so.
@Barbara: Tolle Analyse zum Thema Jurieren! Auf den Punkt und klar! Dennoch glaube ich nicht, dass eine Alters- oder Startbegrenzung auf der DDM das Problem löst. Wenn überhaupt nur, wenn wir konsequent die Regelung auch auf ZEIT DEBATTEN anwenden. Denn das Jurorenproblem ist a) im Verhältnis auf ZEIT DEBATTEN größer als auf der DDM (vgl. Wien 2014 als Extrembeispiel) und b) löst du unter Umständen das Problem auf der DDM, verstärkst es jedoch bei ZEIT DEBATTEN. Wenn ich halt bei Turnier x (DDM) nicht mehr antreten darf aber unbedingt so einen Pokal gewinnen will, fahre ich doch auf Turnier y (ZEIT DEBATTEN) bei denen ich (noch) darf. Einen Ausschluss aus einem großen Presitgeträchtigen Turnier würde mMn das Problem auf anderen Presitgeträchtigen Turnieren eher verschlimmern! Zumindest wenn wir Flo´s Grundanalyse teilen “Ich will auch noch mal. Oder zwei mal … Ach halt bis es klappt.” – Das lässt sich nämlich nicht nur auf die DDM anwenden. Jetzt stellt sich mir nur die Frage: Wollen wir eine solch starke Regelung auch auf alle Turniere anwenden, damit die vorgetragenen Argumente auch wirklich einen systemischen Einfluss auf die Szene haben können? Denn nur eines von 5-6 Prestige-Turnieren zu sanktionieren, kann mMn nicht die generelle Einstellung innerhalb der Szene verändern. Wenn wir jedoch das ganze auf alle Turniere anwenden, dann muss ich sagen, schaden wir mehr durch Ausschluss als durch Integration. Da bin ich voll auf Jonathans Seite der sagt, ein Verbot macht noch lange kein Gebot aus!
Tolle und spannende Diskussion 🙂
Daniel, im Grunde steckt die Antwort auf deine Frage schon im von mir vorgeschlagenen Kombimodell: Es würde Methusalem-Debattierern ja weiterhin die Teilnahme erlauben, sie müssten aber eben schnell besser werden, was ihrem Startvorsprung entspricht. Ansonsten würde ich persönlich keinen Unterschied zwischen guten und schlechten Debattierern machen, auch ein schlechter Altdebattierer nimmt ja einem jungen den Startplatz weg, was aus Sicht der Szene als Ganzer ein Schaden ist. In der Tat ist das Problem bei breakrelevanten Rednern aber sicher grösser. Insofern hat vermutlich niemand auf der Pro-Seite ein grosses Problem mit einem Kompromiss, der die Altersgrenze nur an die Breakberechtigung und nicht an die blosse Teilnahme knüpft.
Christian und Nicolas, eure These, dass ein strategisches Unterlaufen der Startzahlgrenze kein Problem ist, überzeugt mich nicht. Nicolas selbst hat doch im Regio-Thread das Unterlaufen prohezeit – meines Erachtens völlig zurecht – Zitat: “Sagen wir, man darf bspw. nur 5 Mal auf einer Regio und einer DDM starten. Dies wird dazu führen, dass Clubs und Einzelpersonen sich genauer überlegen, ob sie als Redner auf ein solches Turnier fahren und damit ihre Startmöglichkeiten in der Zukunft reduzieren [!]. Ergebnis müsste sein, dass die Qualität der Redner steigt und die Quantität der Anmeldungen von Teams sinkt.”
Und auch die vehemente Forderung nach “Bestandsschutz” ergibt doch überhaupt nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass seine Profiteure sich bei geltender Regel strategisch verhalten hätten und das jetzt eben nachträglich noch tun sollen dürfen. Und wer den Bestandsschutz auf gleich zwei DDMs ansetzt (warum eigentlich?) und ihn dabei auch nicht auf die nächsten beiden DDMs limitiert (warum eigentlich?), gibt doch eigentlich zu erkennen, dass er sogar ein ganz enormes “Aufsparen” von Startmöglichkeiten erwartet.
Was wäre im Extremfall also das Ergebnis einer Startregel ohne Altersregel?
Es wären die exakt selben Redner im jeweils exakt selben Alter in den DDM-KO-Runden wie heute auch – am Ende einer siebenjährigen Karriere. Sie hätten nur aus strategischen Gründen als junge Redner mal juriert, um zwei DDMs zu “sparen”. Statt der Rednerbänke, würden die Jurorenbänke jünger.
Eine kluge Regel dagegen ändert gar nicht so sehr, welche Personen in den KO-Runden auftauchen – aber wann sie es tun. Wer sechs Jahre im Schatten stehen musste, verlangt ja völlig zurecht, im siebten Jahr endlich auch seinen Platz an der Sonne geniessen zu dürfen. Auch wenn er mittlerweile selbst längst ein Methusalem ist. Wäre sein Weg in die Sonne dagegen nicht mit anderen Methusalems verstellt gewesen, hätte er schon nach vier oder fünf Jahren geglänzt – und könnte sich danach beruhigt auf die Jurorenbänke zurückziehen.
Ich freue mich, dass meine Analyse zur gegenwärtigen Jurorenlage (Nr. 23) hier so weit verbreitet geteilt wird, da es mich optimistisch stimmt, dass wir Schritte zur Lösung in Angriff nehmen können, wenn wir uns über das Problem schon mal einig sind.
Es bleibt also die Frage: Hilft eine Startzahl- und Altersbegrenzung auf der DDM dabei, mehr gute Juroren hervorzubringen, ist sie hierbei wirkungslos (so z.B. Jonathan und teilweise Christian) oder schadet sie gar, wie Willy es analyisiert?
Zunächst zur Frage: Gebot vs. Verbot. Ich stimme Jonathan zu, dass vermutlich längst nicht jeder, der durch eine Begrenzung am Reden oder zumindest Breaken gehindert wird, dann als Juror fahren wird, weil er hierauf “keine Lust” hat. Das halte ich zwar für eine sehr egoistische Haltung, gerade bei Leuten, die jahrelang von ihren Juroren profitiert haben; Trotzdem werden es wohl einige Leute so halten. Ich glaube aber nicht, dass es *alle* sein werden, die der DDM und vielleicht auch anderen Turnieren den Rücken derart kehren werden. Aus der Perspektive der Jurorensituation ergibt sich damit durchaus ein Gewinn, selbst wenn nur jeder 4. oder 5. dieser Redner eine Jurorenkarriere beginnt.
Zu der Frage: Ist sie wirkungslos oder schadet sie gar, indem sie das Problem auf ZEIT Debatten verschärft?
Dies ist ein sehr interessanter Aspekt. So wie ich es überblicke, ist die wesentliche Kritik an meiner Analyse, dass mein Mechanismus nur funktioniert, wenn wir auch die Startzahl auf ZEIT Debatten begrenzen, da sich der Wettbewerb um die Erlangung von Standing sonst ausschließlich dahin verlagert.
Hierzu 2 Antworten: Erstens, wenn dies tatsächlich der Fall ist und sich eine angemessene Jurorensituation in der Zukunft ohne eine solche Beschränkung auch auf ZEIT Debatten nicht gewährleisten lässt, dann sollten wir uns in dieser Hinsicht m.E. keine Denkverbote setzen. Es wäre natürlich ein weit über die DDM hinausgehender Eingriff und damit Schaden für individuelle Redner. Der Schaden für die gesamte Szene (und damit langfristig ebenfalls die individuellen Redner) wäre aber noch größer, wenn wir keine Alternativen finden, das von mir aufgezeigte Jurorenproblem strukturell zu lösen.
Zweitens glaube ich aber, dass es durch eine Start- und Altersgrenze auf der DDM einen gewissen “Trickle-Down-Effekt” für ZEIT Debatten geben wird. Wenn wir uns angucken, welche starken Teams auf ZEIT Debatten antreten, dann sind das häufig entweder Teams, die für die DDM trainieren wollen oder aber Mixed Teams aus älteren Debattierern, die es “noch einmal zusammen versuchen wollen”, entweder für das Prestige oder auch einfach nur für den Spaß. Die erste Gruppe dieser Teams wird direkt beeinflusst von einer Begrenzung auf der DDM und ich bin zuversichtlich, dass zumindest mittelfristig in den Clubs genug darauf geachtet werden wird, ihren (hinreichend jungen) DDM-Top-Teams Trainingsmöglichkeiten für die DDM zu verschaffen, anstatt ältere, erfahrene Redner auf ZEIT Debatten reden zu lassen, die aber nicht zur DDM dürfen. Die zweite Gruppe lässt sich dagegen mit strengeren Mixed-Team-Regelungen einhegen, so man dies möchte und für erforderlich hält (ich persönlich fände das durchaus sinnvoll).
Den von Willy aufgezeigten Schaden, dass die DDM massiv an Prestige verliert, sehe ich daher nicht so stark. Letztendlich ist damit ein großer Titel verbunden und sie ist auch “einzigartig” im Jahr, anders als die immerhin 4 Mal stattfindenden ZEIT Debatten. Gleichzeitig halte ich diesen Schaden wenn überhaupt dann eher für ein Argument, auch eine Start- und Altersbegrenzung für ZEIT Debatten einzuführen, denn gar nichts zu tun und die Hände in den Schoß zu legen. Dies gilt zumindest so lange, wie gekauft wird, dass aktuell zu wenige Redner zu spät anfangen zu jurieren, weil sie zuvor kein hinreichendes Standing erlangen konnten und keiner einen Mechanismus aufzeigt, wie dieses Problem ganz anders gelöst werden kann.
Aus der Perspektive unserer zukünftigen Jurorensituation ist eine Alters- und Startzahlbegrenzung zumindest auf der DDM daher sicherlich sehr wünschenswert.
@Barbara: An einem Punkt verstehst du mich falsch: Ich glaube nicht, dass die DDM dadurch an Prestige verliert. Wenn das der Tenor meines Textes war, so muss ich etwas falsch formuliert haben.
Die Grundanalyse fast aller Autoren beinhaltet aber immer den Effekt, es gibt Leute (egoistisch hin oder her) die so geil darauf sind was zu gewinnen, dass sie es immer und immer wieder probieren. Wenn du ihnen aber ein Prestige-Turnier wegnimmst, nehmen sie sich halt die anderen. Heißt, sie können nicht mehr auf DDMs aber dafür weiterhin auf ZEIT DEBATTEN antreten und werden es dann auch dort ausleben, schlicht weil sie es dürfen. Damit löst du vll. das Problem der DDM (VIELLEICHT) aber nicht das der ZEIT DEBATTEN, was meines Erachtens wesentlich größer ist. In DDM Finals haben wir zumindest 5 FinaljurorInnen sitzen, meist länger dabei sind als die FinalistInnen selbst, auf ZEIT DEBATTEN eigentlich nie. Deswegen verstehe ich bei der Jurorenanalyse nicht,warum kein ein Gesamtantrag gefordert wird. Wahrscheinlich weil die meisten das ein wenig hart finden – mit Recht.
Das nur noch junge Teams auf ZEIT DEBATTEN antreten halte ich für völlig unplausibel. In den vergangen Saisons übergreifend hat sich immer wieder gezeigt, dass selbst große Clubs immer wieder auf Probleme stoßen Teamslots zu fülllen. Nachrückerlisten werden eigentlich bei jeder ZEIT DEBATTE stark angewendet. Solange Plätze existieren, werden auch alte Hasen auf ZEIT DEBATTEN antreten. Das haben wir bei allen ZEIT DEBATTEN der vergangenen Saisons ohne Ausnahme erlebt. Ebenfalls von Teams, die niemals darüber nachgedacht haben auf einer DDM in bestimmten Konstellationen anzutreten und keine Mixed-Teams waren. Hier können wir nur wieder über soziale Kontrolle argumentieren. Da kann ich nur sehr subjektiv darauf reagieren und sagen, dass ich das wirklich widerwärtig finde. Aber die Diskussion hatten wir schon auf Facebook 😀
Ich halte manche von hier angesprochenen Aspekten zwar schön analysiert aber für schlicht ziemlich unrealistisch. Und wenn wir schon neue Wege einschlagen (die Diskussion finde ich wichtig und richtig), sollten wir überprüfen welche der vorgeschlagenen Analysen auch wirklich in der Clubrealität standhalten.
Bevor ich jetzt auf konkrete Zahlen festgenagelt werde: Klar, zum Teil waren die FinaljurorInnen nicht solange beim Debattieren dabei wie die FinalistInnen. Aber bei ner DDM hast du zumindest einen Pool von 10-15 JurorInnen mindestens die 6 Jahre und mehr Debattieren und Jurieren. Auf einer ZEIT DEBATTE hast du vll. 2-3, heißt du kannst noch nicht mal ein Panel zusammenbauen, dass soviel Erfahrung mitbringt, wie die RednerInnen, die in den Finals sprechen.
@Lukas, Nr. 44: Wenn man strategisches Unterlaufen der Regulierung verhindern will, sollte man Deine Kombi-Regel nicht ans Alter, sondern an das “Debattieralter” (etwa: Zeit seit dem ersten Turnierantritt, oder auch: Zeit seit der ersten Clubdebatte, letzteres lässt sich aber schwerer kontrollieren) koppeln. Das wäre mit Deinen Zielen i.W. vereinbar, aber in Hinblick auf die alternativen Bildungsbiographien die bessere Regel.
Moin zusammen, ich möchte mal auf einen kurzen Seitenaspekt eingehen der bisher hier so unter ferner liefen abgearbeitet wurde. Das Prestige… Zu allererst, zur Zeit ist die DDM sowohl formal (also bei Arbeitgebern, Aussenstehenden etc.) und bei Debattierern die prestigeträchtigste Turniermöglichkeit. Bei einer Begrenzung wie auch immer wird das formal auch so bleiben, aber die Wertigkeit unter Debattierern wird abgesenkt. Als Beispiel möchte ich hier die EFL-Kategorie nehmen, die häufig von Debattierern als minderwertig wahrgenommen wird, obwohl formal ein WM-Titel dranhängt und potenzielle Arbeitgeber das vllt nicht so sehen. Wenn wir aber nur noch eine eingeschränkte Zugangsmöglichkeit zur DDM haben, wird auch der Titel in der Szene beschädigt. Seien wir ehrlich, jeder der auf den Break schielt, guckt am Anfang eines Turniers wer so da ist, Das ist am Anreisetag zumeist Tuschelthema Nr. 1. Und ist das Turnier hochwertig besetzt gilt auch der Sieg mehr. Wieso ist z.B. der Boddencup so renommiert und das “klassische Saisonendeturnier”? Naja, weil da die BDU als Hausmacht ihre Weltmeister und Senioren schickt, (dieses Jahr Debattierentner PE wie ich hörte) und daraus resultierend in den letzten Jahren auch die anderen Clubs ihre A-Teams hingeschickt haben. Und zack-zack wird aus einem kleinen FDL-Turnier in der Provinz von MV plötzlich ein großer Klassiker (no offense HGW)… Das wiederum wird aber in umgekehrter Form bei der DDM passieren. Die Zeitdebatten falls sie ausgenommen werden, werden massiv aufwerten und viele ansehensgeile Debattierer werden dort antreten, die DDM bekommt dann hingegen so eine Paralympicsstatus, formal zwar sehr angesehen, innerhalb der Szene aber unter ferner liefen. Und wer jetzt meint das wird nicht passieren sollte sich mal ehrlich an die Nase fassen, wann er das letzte Mal bei einem Finale gedacht hat, naja bei diesen Teams (oder auch dem imba-Thema, oder dem Finalpanel) war es ja keine Kunst zu gewinnen. Genau diese Denke wird damit befeuert werden, und wir tun dem Markennamen DDM eine Bärendienst an. Daher wenn Regeln dann für DDM, Regios und ZD. Dann kann der Boddencup auch weiterhin der Ostseeausflug des Debattieraltenheims bleiben 😉
@Flo: Den Verteidigern des status quo (wenn auch überspitzt) einfach nur egoistische Motive vorzuwerfen, halte ich für ein ziemlich starkes Stück. Ich kann mich da nur Jonathan anschließen und auf die geplanten Diskriminierungen verweisen. Dass es Diskriminierungen sind, ist übrigens keine Frage. Fraglich ist nur, ob diese gerechtfertigt sind. Meiner Ansicht nach ist sie das nicht. Und ja, es gibt tatsächlich Leute, die aus Prinzip eine bestimmte Auffassung vertreten, unabhängig davon, ob sie von einer Regelung betroffen sind oder nicht. Ich zähle mich zu dieser Gruppe dazu und man sollte meinen (und hoffen), dass diese Gruppe unter Debattierern nicht besonders klein ist. Mal ganz davon abgesehen gibt es vielleicht sogar ältere Leute, denen es gar nicht um den Gewinn der DDM angeht, die aber einfach gerne dabei wären. Ob diese Leute vor längerem oder vor kurzem mit dem Debattieren angefangen haben, halte ich für nebensächlich. Ich hoffe jedenfalls, dass du nicht allen Leuten, die nicht deiner Auffassung sind, egoistische oder sonstige negative Motive unterstellst.
@Patrick: In deinem Beitrag redest du ständig von „jungen“ Leuten. Da stellt sich schon die Frage, wann man eigentlich jung ist und wann dieser Status des „Jungseins“ endet? Kann eine Persönlichkeitsentwicklung bei Leuten, die mit 30 anfangen zu studieren, nicht mehr stattfinden? Hat die akademische Bildung da keine Wirkung mehr jenseits von reinem Wissenserwerb? Und nein, ich hätte nichts dagegen, Auszubildende bei der DDM zuzulassen, schließlich befinden diese sich in einer mit Studenten vergleichbaren Situation (übrigens: wir in Mainz haben nicht nur einen sechszehnjährigen Schüler sondern auch einen 28 Jahre alten Auszubildenden im Club, der auch nach einer Öffnung für Auszubildende nach mancher Auffassung hier nicht bei einer DDM starten können darf, weil er zu alt und anderen Leuten deshalb per se überlegen ist).
@Lukas: Ich bin auch gegen eine Startzahlbegrenzung, halte diese Regel aber für das geringere Übel als eine Altersregelung. Aus Sicht von Nicolas ist die Umgehungsmöglichkeit bei der Startzahlbegrenzung kein Problem sondern ein Vorteil: wenn die Leute dann erst mit mehr Erfahrung bei der DDM antreten, sind sie dann als Redner weiter entwickelt, sodass das allgemeine Niveau des Turniers steigt, wenn sich viele so verhalten. Das kann man so sehen, aber ich bin hier trotzdem auf Peters Seite und halte die Problematik für Redner aus kleineren Clubs für schwerwiegender.
@Barbara: Ich denke, wie Willy und Jonathan, dass eine singuläre Regelung für die DDM keinen wirklichen Nutzen haben wird. Das kann, wenn man die ZEIT Debatten einbezieht allerdings anders sein. Ob es das wert wäre? Für mich schwer zu sagen, da bräuchte man vielleicht zuerst mal einen praktikablem Regelungsvorschlag für ZEIT Debatten.
Im Übrigen stimme ich dem jüngsten Post von Friebe ganz überwiegend zu 😉