Ich finde die Idee interessant, aber bin zuerst einmal skeptisch:
1) Das Problem sehe ich im SQ nicht sehr stark. Die Regios schienen mir immer einigermaßen ausgeglichen zu sein.
2) Die Ergebnisse sind sehr wechselhaft über die Jahre. Im Gegensatz zum Fußball sind Debattierer viel kürzer in der Spitze aktiv und Geld als Perpetuierungmechanismus spielt keine Rolle. Gerade bei kleinen Clubs hängt der Erfolg in der vorgeschlagenen Tabelle an wenigen Debattierern, die auch mal wieder aufhören können. Die einzige sichere Vorhersage kann man wohl über die 3-4 großen Clubs treffen, die tatsächlich über Jahre vorne dabei sind. Diese sind aber wunderbarerweise schon geographisch passend auf die Regios aufgeteilt.
3) Der Reiz der Regios ist meiner Meinung nach, dass man auf ein Turnier in der Nähe fahren kann und die Redner aus “seiner” Region trifft. Wenn Jena in Freiburg antreten muss, scheint mir da etwas verloren zu gehen.
Meiner Auffassung nach macht das System nur Sinn, wenn es gleichzeitig mit einer höheren garantierten Anzahl an Startplätzen für besser platzierte Clubs verbunden ist. Wenn ich vor dem Tradeoff stehe einen weiteren Anfahrtsweg für mehr Teamplätze, wenn ich besser platziert bin in Kauf zu nehmen ist das in Ordnung.
Ich sehe das Problem eher so: Ein Club ist z.B. so gut, dass er vier BPS Teams hat die alle auf der Regio ins Finale breaken würden und damit auch Startplätze für die DDM sichern würden. Das geht aber nicht, weil der Club auf seiner Regio keine vier Teams zugeteilt bekommt oder sie erst kurz vor knapp über die Warteliste kommen (Status Quo).
Ob ich auf einem “ausgeglicheneren” Turnier antrete ist für mich eher zweitrangig, klar ist das “ungerecht” wenn andere Regios schwächer besetzt sind, aber wenn es hart auf hart kommt würden wohl 80% der Leute die für uns auf Regios fahren lieber auf das stärker besetzte Turnier in der Nähe als das schwächer besetzte Turnier in der Ferne fahren.
Übrigens – Heidelberg war schon letztes Jahr im Süd-Zuschnitt.
@Thematik Heidelberg: Ja, Jonas du hast Recht. Ich habe ja auch nur die letzten Jahren beobachtet und am häufigsten haben sie im Westen teilgenommen (im Gegensatz zur Rederei). Die Reaktion, Verschiebungen durchzuführen, finde ich tendenziell sehr gut!
Noch eine Sache zur Technik: Wenn ich das richtig sehe ist da die ZD 13/14 Saison nicht eingetragen – das sollte die Rederei nochmal einiges nach hinten und Marburg einiges nach vorne werfen.
Ich glaube trotzdem sollte die Tabelle einigermaßen aussagekräftig sein.
An sich eine spannende Thematik, allerdings bin ich für eine Beibehaltung des Status quo aus folgenden Gründen:
Ungleichgewicht bei den einzelnen Regios:
Die Beispiele, die für schwach gesetzte Regios genannt worden sind, sind nur Ausnahmeersscheinungen. Bei dem gebreakten Schülerteam handelte es sich um eine schwach besetzte nordwestdeutsche Meisterschaft in Osnabrück 2011. In dem Jahr versuchte der VDCH vier Regionalturniere zu etablieren. Dies Praxis wurde seither nicht wieder angewandt. Die Tatsache der sieben gebreakten Berliner Teams in Kiel 2012 basierte auf einem unglücklichen Zuschnitt, einem ziemlich starken Berliner Jahrgang und Fehlern bei der Konkurrenz.
Hier finde ich, dass Clubs, die eine sehr gute Arbeit hinsichtlich des kompetitiven Debattierens geleistet haben, nicht für die Fehler der anderen Clubs bestraft werden sollten. Auch bei dem Schülerteam muss ich sagen, dass die Teams, welche schlechter als die Schüler waren, sich an die eigene Nasen fassen sollten und mehr an sich arbeiten sollten.
Das Problem, dass ein Club ein sehr, sehr starkes Team aus Altmeistern nur für dieses Turnier mit Studentenstatus zusammenstellt, um Plätze für die DDM freizuschalten wird mit diesem Vorschlag nicht gelöst werden.
Konkurrenz erhöht das Geschäft:
Wenn Clubs Teams zur DDM entsenden wollen dann mit der Absicht, dass die Leute unter Wettkampfbedingungen etwas lernen oder dass sie mindestens um den Break konkurrieren. Bei letzterer Absicht empfehle ich jedem Clubvorstand, dass die Teams schon einmal sich bei den Regios unter Wettkampfbedingungen messen und so besser werden. Wenn z.B. ein aussichtsreiches Team des DC Göttingen bei der Regio gegen ein Favoritenteam der BDU antritt, dann lernen sie mehr.
Für mich hört sich diese Maßnahme an wie die Bekämpfung eines Syndroms anstatt die Ursache zu bekämpfen. Wenn Debattierregionen aus verschiedenen Gründen schwachbrüstiger sind als z.B. das Rhein-Main-Neckar-Gebiet sind, dann müssen vor allen die jeweiligen Clubvorstände dort sowohl selbst als auch mit den Schicksalsgenossen unter Zuhilfenahme des VDCH mehr Anstrengungen übernehmen. Dann wird eine Region wieder stärker und ausgeglichener.
Regionalmeisterschaften oder Playoffs?:
Regios in bisherigen Sinne halte ich für eine wunderbare Sache. Man hat keine weite Anreise und kann bei einem kleinen Turnier Spaß haben und hat gleichwohl einen sehr kompetitiven Wettbewerb. Außerdem ist es guter Anlaß um junge Clubmitglieder an ein VDCH-Turnier heranzuführen (kurze Anreise, kein großer Aufwand, überschaubares Teilnehmerfeld, nicht so hohe Kosten). Regios sind auch ein guter Ort um sich zum Wohle der jeweiligen Debattierregion zu vernetzen.
Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist die wie sehr die Regios dann noch Regios sind oder eher Playoffs für die DDM, wenn jetzt bspw. Halle zu einer süddeutschen Regionalmeisterschaft nach Bayreuth gezogen wird.
Wenn das eine 2-Jahres-Wertung ist, sollten dann nicht auch die Regios und DDM des letzen Jahres eingepreist werden?
Ansonsten stimme ich Jonas zu, steigende Kosten für ein Turnier befürworte ich nicht. Zum einem ist es leichter Neulinge mitzunehmen, wenn die Kosten im Rahmen sind und zum anderen sind höhere Kosten (mal hier ein paar Euro, mal da ein paar Euro) ein soziales Ausschlusskriterium für finanziell Schwächere. Ob das nun Anfahrtskosten oder höhere Turnierkosten sind, kommt dabei am Ende auf das Gleiche hinaus.
Im Status Quo sind die Regios beides – Regional und Playoff für die DDM. Mit Willys Vorschlag hätten wir keine Regios mehr, sondern nur noch Playoffs. Beides gefällt mir nicht, aus allen oben schon von Anderen genannten Gründen.
Warum nicht die dritte Variante wählen: Regios und keine Playoffs? Die Regionalmeisterschaften halte ich für absolut erhaltenswert, die Probleme entstehen nur durch die Tatsache, dass sie als DDM-Startplatz-Wettbewerb herhalten müssen. Eine weitere Idee wäre (nicht durchdacht, aber ich möchte anregen sie mit zu durchdenken), Die DDM-Startplätze einfach direkt nach Willys vorgeschlagenem Ranking zu vergeben. Also jeder Club erstmal einen, dann nach Setzung auf der Bestenliste. Die Regiopunktzahlen könnte man dann vllt (durch “unfairen Zuschnitt”) aus der Wertung werfen, auf allen anderen Turnieren kann aber jeder Club antreten und Punkten. Letztlich würden die Startplätze also immernoch nach einen Leistugnsprinzip vergeben, lediglich zählt nicht mehr der eventuell fragwürdige Erfolg auf einer Regio (nicht weil der Erfolg fragwürdig wäre, sondern die daraus abgeleitete Startberechtigung auf der DDM), sondern eben die Leistung auf allen Turnieren… Fröhliche Diskussion 😉
Ich befürchte, wenn wir anfangen die Startplätze auf Turnieren nach der vergangenen Leistung zu vergeben, zementieren wir Stärkeverhältnisse. Wenn ein Club mehr Teams auf Turniere schicken kann, werden die Redner schneller besser und gewinnen eher Turniere, wodurch der Club wiederum mehr Team schicken kann. Vor allem, wenn dass Ranking langfristiger ist und viele Turniere mit einbezieht. Da finde ich die Regios, wie sie jetzt sind, viel besser und es sorgt für zusätzliche Spannung.
Dass Clubstärke und Größe ein selbsterhaltenes System sein können, ist auch in der aktuellen Regelung nicht anders. Das zeigt sich an 7 Berliner Teams im Break, oder Tübingen mit 5 Teams auf der SD, wodurch die Wahrscheinlichkeit keinen zusätzlichen Startplatz zu bekommen auf etwa Null abfällt, was kleinere Clubs natürlich nicht Leisten können. Wieviele Turniere man mit einbezieht wäre zu diskutieren, bspw. könnte man nur die laufende Saison werten, dann hat man ein recht gutes Maß für die aktuellen Stärkeverhältnisse. Jetzt ist es natürlich richtig, dass man vielleicht nur als großer Club die Möglichkeit hat auf so viele Turniere Teams zu schicken, dass auch Startplätze durch das Ranking erworben werden. Man kann sich aber auch fragen, ob es nicht gerade sinnvoll ist, wenn Clubs, die viele Teams auf viele Turniere schicken, auch viele Startplätze auf der DDM zukommen.
Vielen Dank Willy, für diesen anregenden und sehr klar vorausschauenden Artikel!
Es geht ja nur vordergründig um die Regios, hintergründig geht es um den wachsenden Run auf die DDM, der durch die Vergrößerung der Zahl der Redner*innen im VDCH entsteht. Die Größe der DDM kann hier nicht mitskalieren, weil die Sponsorengelder es nicht tun.
Die Regios als Qualifikationsmöglichkeit für DDM-Startpkätze zu gestalten, hatte auch die Funktion, die Attraktivität der Regios zu erhöhen. Die war mal problematisch, als die Regios nicht Teil der ZD-Serie waren. Das scheint heute nicht mehr so zu sein. Dies würde für Peter G.s Vorschlag sprechen, Regios und Qualifikation wieder komplett zu trennen.
Ich halte die Idee für sinnvoll, DDM-Plätze nach einer 2-Jahres-Rangliste zu vergeben. In dieser Rangliste schlägt sich ein Produkt aus Clubgröße, Stärke der Clubs und Motivation der Clubmitglieder nieder. Das sind alles Faktoren, die ich für legitim halte, um zu regulieren, welche Clubs weitere der heiß begehrten Startplätze auf der DDM bekommen sollen. Von der Regel, dass jeder Club einen DDM-Platz bekommt, sollten wir imho in der jetzigen Situation nicht abweichen. Eine zirkuläre Zementierung kann vermieden werden, indem die DDM nicht selbst in das Ranking einfließt, das für die Vergabe der DDM-Plätze herangezogen wird.
Ich möchte kurz etwas zur Rolle der FDL einwerfen. Zur Zeit sind wir von DDM getrennt. Wir küren unseren eigenen Meister, wir heißen anders und wir sehen uns als parallele/ergänzende Liga. Wir erkennen an, dass die DDM der Höhepunkte des Jahres ist, aber die FDL ist eben auch ein Gegenmodell.
Diese Trennung würde aufgehoben werden, wenn wir nun die Startplätze der DDM von den Regios lösen und stattdessen durch Punkte in der FDL und ZD zusammen setzen. Das wäre an verschiedenen Punkten nicht mit der FDL an sich zu vereinbaren. Das fängt mit rein methodischen Problemen an. Die Punkte differenzieren nicht zwischen starken und schwachen Turnieren, sondern nur zwischen den Teams der Top10. Auf kleineren Turnieren, wie beispielweise vergangenes Wochenende in Heidelberg, bekommen damit alle außer zwei Clubs Punkte – vollkommen unabhängig davon ob sie auf anderen Turnieren vielleicht leer ausgegangen wären. Ähnlich verhält es sich mit BP vs OPD-Turnieren. Auf BP-Turnieren sind meistens mehr Teams (weil weniger Redner gebraucht werden), dennoch werden nur die ersten 10 belohnt. In der FDL macht das Sinn: wer oft auf Turniere fährt, soll belohnt werden und es soll ein Anreiz sein immer anwesend zu sein. Sollte so ein Team einen zusätzlichen DDM-Startplatz bekommen, sind wir keinen Schritt weiter gekommen.
Wenn wir uns außerdem mal anschauen, wie es in der FDL-Tabelle auf Platz 5-10 aussieht (der Artikel kommt heute!), dann ist es da relativ eng. Es reicht ein Turnier mehr, teilweise nur zwei Plätze auf einem Turnier mehr, um aufsteigen zu können. Im Moment interessiert das wenig und die Clubs schicken auch ihre Anfänger auf Turniere los. Diese Maßnahme würde dazu führen, dass gerade im Sommersemester vor allem die Alteingesessenen hervorkommen würden. Das ist nicht das Ziel der FDL.
Es gab dieses Jahr immerhin 14 Startplätze auf der DDM, die nach Anwendung der 1 Platz pro Club Regel noch zu vergeben waren. Wie “dringend” die zusätzlichen Startplätze in dieser Region der Tabelle gebraucht werden ist die eine Frage, da hier die Clubs ja tendenziell kleiner sind und damit weniger Aspiranten auf Plätze haben. Interessant ist aber, dass, wählte man Willys Tabelle zur direkten Qualifikation für einen weiteren Startplatz sich kaum Veränderungen zur tatsächlichen Vergabe einstellen. Freiburg hätte keine zwei, Stuttgart dafür die Möglichkeit auf 2 Plätze gehabt. Ansonsten ändert sich, sofern ich nichts übersehen habe, tatsächlich nichts.
Jetzt kann man sich fragen, ob eine Änderung dann überhaupt notwendig ist, aber zumindest hätte man ein transparentes System, welches etwaige Befürchtungen über Benach-/Bevorteilungen ausschließt.
Zur Rolle der FDL und der ZEIT-Debatten-Serie: Ich glaube persönlich nicht, dass ein Ableiten der Stärkeverhältnisse aus der FDL-Tabelle und die Verknüpfung an die Regios/DDMStartplätze tatsächlich zu einer Veränderung in der Wahrnehmung dieser Turniere führen wird. Dazu ist die Masse der Turniere zu groß, und die “relevanten” Platzierungen sind recht weit unten. Dennoch kann man sich tatsächlich fragen, warum nicht einfach nur die ZEIT-Debatten-Serie, die ja durch die DDM gekrönt wird, auch alleinig Einfluss auf die Startplätze haben sollte. Sollte man nicht nur der “Regio”-Zunschnitt, sondern tatsächlich die Vergabe der Startplätze an die Platzierung der Clubs knüpfen, so wäre eine Verknüpfung mit einzig der ZEIT-Debatten wohl angebrachter. Man hätte dann also eine erweiterte Regelung zum Status Quo: Statt nur den Regios, sind die gesamten ZEIT-Debatten die Qualifikation für weitere Startplätze. Gerade mit einem Blick auf die Debattierlandkarte, wäre diese Regelung mMn intuitiver, als ein willkürliches Grenzenziehen mit der Bemühung um ausgeglichene Turniere.
Ich glaube, das große praktische Problem an einer solchen Tabelle ist genau das, was Willy in seinem vorletzten Absatz anspricht: Mixed Teams.
Aktuell ist es so, dass weder für die ZEIT Debatten, noch für die FDL irgendeine wirkliche Beschränkung besteht, wer dort in einem Team redet, Mitglieder eines ZEIT Debatten Teams “sollten” lediglich aus demselben Club kommen, eine Pflicht ist dies nicht. Da es sich um Clubleistungen handeln soll, wäre es – wie von Willy gesagt – sehr sinnvoll, Mixed Teams aus der Wertung auszunehmen.
Das Problem ist, dass dies faktisch sehr schwer umzusetzen ist. Dies zeigt sich schon jetzt immer wieder, wenn für die Regios und die DDM, für die insoweit bereits striktere Regeln gelten, festgestellt werden muss, ob ein Team ein Mixed Team ist oder nicht. Dies kann insbesondere in zwei Fällen sehr unklar sein:
1. Bei Debattierern, die ihren Studienort und damit den Debattierclub gewechselt haben, nun aber für ihren alten Club antreten wollen oder aber im Rahmen eines Praktikums o.Ä. vorrübergehend in einer anderen Stadt sind und für deren Debattierclub antreten wollen.
2. Bei Debattierclubs, die “überregional” angelegt sind und damit faktisch Teilnehmern aus unterschiedlichen Clubs eine Teilnahme ermöglichen. (Eine Spielart hiervon wäre der Debattierclub an der Fernuni Hagen i.Gr. 😀 )
Beide Fälle sind schon aufgetreten und haben zu großen Abgrenzungsschwierigkeiten geführt. Derartige Schwierigkeiten würden durch so eine Tabelle nach fast jedem Turnier auftreten, je nachdem welche man mit einbezieht. Es müsste also zumindest ein erheblicher institutioneller Aufwand betrieben werden, um all diese Fälle konsistent zu entscheiden und eine faire Wertung in der Tabelle zu ermöglichen. Angesichts der begrenzten Ressourcen im VDCH-Land plädiere ich dafür, diesen Aufwand nur dann in Kauf zu nehmen, wenn es auch zu substantiellen Verbesserungen führt.
1. Bei der ZEIT Debattenserie gibt es ja jetzt schon jedes Jahr ein Clubranking. Das könnte man entweder eins zu eins übernehmen oder zukünftig auch Halbfinals miteinbeziehen. Mixed Teams gehen dabei nicht in die Wertung ein. Im Einzelfall ist das vielleicht schwierig zu entscheiden, wann ein Mixed Team vorliegt, in der Vergangenheit hat das aber nach meiner Kenntnis recht unproblematisch funktioniert (siehe zb ZEIT DebatteFrankfurt 2013 und ZEIT Debatte Mainz 2014). Wenn es aber um mehr geht (Startplätze bei der DDM!), schauen vielleicht auch mehr Leute genauer hin und dann könnte es wirklich Ärger geben und man müsste womöglich die Regeln klarer machen.
2. Bei der FDL gibts dieses Problem seit dieser Saison nicht mehr, da man inzwischen nur noch für einen Club pro Saison Punkte holen kann. Dass man nach einer Saison wechseln kann, finde ich ok und für diese Bewertung unproblematisch.
B. Zur Vergleichbarkeit FDL und ZEIT Debattenserie
1. Auch die FDL ist nunmehr Teil des VDCH, da sehe ich an sich kein Problem.
2. Dass die Turnierserien unterschiedliche Punktesysteme haben, stimmt allerdings. Hier könnte man für die DDM-Qualifikation sicher eine Lösung finden (zb bei der FDL zählen nur die ersten vier Teams wie aktuell auch bei der ZEIT Debattenserie oder bei beiden zählen zukünftig die ersten acht; wohlgemerkt für diese DDM Qualifikation, nicht für die FDL Saison als solche bzw. für die ZEIT Debattenwertung.).
3. Dass einzelne FDL- Turniere kleiner sind als andere stimmt. Aber das Problem, dass man hier leichter Punkte für die DDM Qualifikation bekommen würde als bei einem mit mehr Clubs besetzten Turnier, halte ich für klein. Erstens kann im Normalfall jeder Club, der dies möchte, zumindest ein Team starten lassen. Aber auch so: Bei der FDL-Wertung zählen Turniere mit 12 Teams genauso viel wie solche mit 24 Teams, da wird auch nicht differenziert.
4. Dass bei einem BP Team weniger Teams belohnt werden, da das Teilnehmerfeld automatisch größer ist, stimmt in der Tat. Das gleicht sich aber auch zu einem Stück wieder aus, da bei einem BP Turnier die Chancen auf einen Halbfinal- oder Finaleinzug deutlicher größer sind als bei einem OPD Turnier. Das ist nicht nur toll für die jeweiligen Redner sondern eröffnet auch die Möglichkeit, dass sich auch ein nach der Vorrunde nur achtplatzierter Club noch den Turniersieg und damit 20 Punkte sichern kann. Bei OPD wäre das nicht möglich.
C. Zu dem Regionalaspekt
Ich habe Regios ehrlich gesagt noch nie so wahrgenommen, dass man da in erster linie die Chance hat, Leute aus der eigenen Region zu treffen. Das mag sicher ein Aspekt sein, aber es gibt ja mittlerweile eigentlich überall FDL-Turniere, die den gleichen Effekt haben. Dafür braucht man nach meiner Auffassung keine Regios. In manchen Regionen gibt es aufgrund der dortigen Clubstrukturen weniger oder keine FDL Turniere, aber daher dann auch meist mangels potenziellem Ausrichter auch keine Regios, sodass die Leute dann doch wieder weiter fahren müssten.
D. Zum sich selbst perpetuierenden System
Ich glaube kaum, dass ein Startplatz auf der DDM mehr oder weniger ein sich selbst perpetuierendes System befördert und zwar erst recht nicht in der Weise, dass andere Clubs sonst nicht die Chance haben, viele Redner auf Turniere zu schicken. Soweit ich weiß gibt es aktuell so viele Turniere wie nie zuvor. Mit FDL und ZEIT Debattenturnieren sollte man da auf fast 20 pro Saison kommen. Dazu gibt es noch kleinere regionale Freundschaftsturniere oder auch solche Turniere, die in kein Raster passen (Geschichtsturnier, Star Trek Turnier, dazu die inzwischen zahlreichen Anfängerturniere, Coaching Cup). Dementsprechend hat jeder Club mehr als genug Chancen, regelmäßig zahlreiche Redner und Juroren auf Turniere zu schicken. Sicher, viele Turniere sind nicht gerade um die Ecke und daher teuer. Trotzdem sollte es problemlos möglich sein, einige Turniere in der Region besuchen zu können und sei es notfalls bei den Regios selbst. Dass diese in Zukunft nämlich mit einem anderen System automatisch in weiter Ferne stattfinden werden, halte ich für eher unwahrscheinlich. Aber wenn man nur die Startplätze für die DDM von den Regios lösen würde und sie ansonsten unangetastet ließe, gäbe es das Problem auch nicht.
E. Zu den Regios als Playoffs
Hier gibt es die bereits aufgeworfenen Probleme:
1. Wenn die Regios unausgeglichen sind, haben die antretenden Clubs jeweils unterschiedlich große Chancen, noch einen Startplatz für die DDM zu erkämpfen. Dass das nicht gerade fair ist, sollte klar sein. Das spricht gegen den Playoffcharakter.
2. Was auch schon jemand angesprochen hat: Manche Clubs könnten in die Versuchung geraten wegen des zu gewinnenden DDM-Startplatzes ein Altmeisterteam zu dem Turnier zu schicken, das bei der DDM nicht mehr antritt, aber dem Club mit der Teilnahme etwas gutes tut. Daran sehe ich übrigens absolut nichts verwerfliches, aber es ist halt die Frage, ob das sportlich gewünscht ist, wenn Leute, die sich auf einer DDM als außer Konkurrenz betrachten und daher dort nicht mehr antreten würden, nun auf einer Regio den anderen Teams die Chancen auf den Sieg schmälern. Trotzdem: Ich sehe daran im SQ nichts verwerfliches 😉
3. Braucht man die DDM Startplätze als Anreiz, die Regios zu besuchen? Das kann ich ehrlich gesagt nicht beantworten. Allerdings ist das zweifellos eine Motivation für die Clubs, starke Teams zu schicken (siehe 2.). Das wertet den Wettbewerb auf und auch schwächere Redner können dadurch dazu lernen.
F: Conclusio
1. Sollen die Regios regional bleiben? Ich glaube nicht, dass sich daran sehr viel ändern würde, wenn man die Regios mit Willys Berechnungsmethode zusammen setzen würde. Möglich wäre es allerdings! Wäre das problematisch? Nach meiner persönlichen Ansicht eher nicht, aber ich beuge mich da gerne der Mehrheit 🙂
2. Wäre eine faire Tabellenwertung zur Vergabe von zusätzlichen DDM Startplätzen über eine Tabelle möglich? Wahrscheinlich schon. Zumindest nicht weniger fair als im SQ über teilweise sehr unterschiedlich stark besetzte Regios. Aber haben wir so viel davon, außer viel Rechenaufwand und womöglich irgendwann wirklich ein Hauen und Stechen über die Einordnung von Mixed Teams? Das kann ich für mich selbst immer noch nicht recht beantworten, auch wenn ich die Idee nach wie vor spannend finde.
3. Sollten die Regios selbst nach einem Punktesystem zusammen gesetzt sein? Ein faires System zu finden, ob mit oder ohne FDL, wäre sicherlich möglich. Nach meinem Dafürhalten wäre auch der Regionalcharakter nicht in Gefahr (übrigens: Mainz war letztes Jahr im Westen in Münster und damit ein gutes Stück weiter weg als die SDM in Stuttgart; auch im SQ ist das mit dem “Regionalen” also so eine Sache). Dann könnten die Regios auch Playoffs und damit attraktiv bleiben, denn ohne die DDM Qualifikationsplätze könnten sie rein sportlich zu gewöhnlichen oder sogar eher schwächeren FDL Turnieren “degenerieren”.
ausführlich werde ich mich mit mehr Zeit im Laufe der Woche nochmals äußern aber vorab:
Vielen Dank für die sehr sachlich geführte Diskussion. Das Thema hat mich im Laufe des Jahres das ein oder andere mal beschäftigt und hat zu einigen interessanten Gesprächen geführt. Ich selbst habe ähnlich wie die anderen keine abschließende Meinung, finde es aber spannend über die sportliche Ausrichtung an sich zu reden und viele Gedanken, die hier gepostet wurden, sind unglaublich spannend! Kurz: Danke!
Ich möchte beim Nebenkriegsschauplatz “Mixed Teams” etwas anmerken, dass nicht von Barbaras Fällen abgedeckt ist, aber entgegen Christians Ansicht schon problematisch ist / werden kann: Es gibt Clubs in Regionen, da sind Redner in zwei Clubs gleichermaßen (sehr) aktiv und daher nicht halbe Clubmitglieder oder so. Bei der FDL können dieses Redner derzeit nur für den Club punkten, für den sie beim ersten Turnier angetreten sind. Das hat etwa in Magdeburg nur halbe Punktzahl für den Siegerclub bedeutet. Ist jetzt in der FDL nicht schlimm für den betreffenden Club gewesen, aber wenn da DDM Plätze dran hängen finde ich das regelungsbedürftig und zwar liberal.
Und P. S. warum ist überhaupt nicht Bestandteil der Debatte, Clubs zu belohnen, die Turniere ausrichten oder vorbildlich Juroren stellen. Ich finde durchaus wir könnten auch Plätze zum Lenkungszweck vergeben.
Zumindest ZEIT Debatten- Ausrichter und Regioausrichter werden bereits belohnt. Bei FDL Turnieren halte ich das nicht für zwingend erforderlich, denn dort braucht man meist deutlicher weniger Leute für die Orga, sodass eigene Teams bei den allermeisten FDL-Turnieren üblich sind. Trotzdem, nicht jeder Club kann organisieren und selbst antreten. Vielleicht kann man das daher in einem “halben” Faktor von irgendwas berücksichtigen.
DIe Juroren miteinzubeziehen klingt lobenswert. Trotzdem wäre ich eher dagegen, da auch alle anderen Wertungen ausschließlich Rednererfolge abbilden. Die Juroren einzubeziehen wäre quasi “systemfremd”. Im Übrigen hätten große Clubs hier einen doppelten Vorteil, denn sie haben in der Regel nicht nur ein höheres Redner- sondern auch ein größeres Jurorenrepertoire und können die kleineren Clubs daher gleich doppelt hinter sich lassen. Das wäre beim Stellen von Juroren sogar relativ leicht, denn die müssten ja nicht mal erfahren sein, während die bloße Menge an Rednern noch lange keinen Turniererfolg garantiert.
Was die Mixed Teams angeht: Ich befürworte die Regel in der FDL ausdrücklich, denn eine jederzeitige Wahl, für wen man antritt, verzerrt die Clubwertung. Da kann man je nachdem, wer noch Punkte benötigt, schnell ein paar gute Redner für dieses Turnier ausleihen und bei jenem dann umgekehrt. Zudem bleibt es ja möglich, mit Rednern anderer Clubs im Mixed Team anzutreten. Man holt dann nur eben weniger (FDL) bzw. bei der ZEIT Debatten Serie keine Punkte. Da kann aber jeder Redner abwägen, was ihm das wert ist (ich selbst bin übrigens auch schon als Mixed Team Redner angetreten). Sicher, in dem von dir skizzierten Beispiel, Robert, gibt es sehr wohl eine Einschränkung. Ich würde diese jedoch hinnehmen, da die Clubwertung aus meiner Perspektive sonst im wahrsten Sinne des Wortes zu beliebig würde. Als Kompromiss könnte man vielleicht daran denken (analog zum Fußball), auch ein Wintertransferfenster zu öffnen. Ich wäre allerdings wirklich gegen ein beliebiges hin und her innerhalb einer Saison (und die letzte VDCH-MV, die über die aktuelle Mixed Team Regel abgestimmt hat, wohl auch).
In dem oben beschriebenen Playoff Vorschlag werden auch Zeit Debatten Ausrichter nicht belohnt und auch wenn die Orga von FDL Turnieren weniger aufwendig sein kann, ist das immer noch aufwendiger als kein Turnier auszurichten ;-). Und bei Anreizen überlege ich mir doch, was ist gut für die Szene. Viele Turniere zu haben und viele Juroren, oder dass gute Clubs ein Startplatz mehr haben um noch ein zweites oder drittes Team zu schicken. Also ich persönlich hab mich jetzt noch nie bei einem Turnier darüber geärgert, dass es zu wenig gute Redner auf dem Turnier gibt, aber sehr wohl schon über Juroren Quantität und/oder Qualität oder über Phasen im Jahr, in dem im Club nachfrage nach Turnieren bestand und zu wenige Angebote wurde. Also wenn ich Plätze auf der DDM zu vergeben habe, mit denen ich auch ein Lenkungszweck verfolgen kann, würde ich lieber Clubs belohnen die der Szene aktiv etwas geben. Und auch FDL Turniere sind viel Arbeit und ich freu mich über jedes. Und ich muss mal ganz deutlich sagen, ich finde Juroren nicht “systemfremd”, aber genau dieses Denken ist doch einer der Gründe, warum es schwerer ist Juroren zu finden als Redner. Die sind systemfremd, werden nirgends mit belohnt, gibt kein besten Nachwuchsjuror usw.
Und was die Mixed Teams angeht, denkst du gerade an Missbrauch. In Debatten ist das meist kein gutes Argument ;-). Ich finde es nicht verzerrend, wenn Redner in zwei Clubs aktiv sind, wenn sie für beide Punkte holen. Es gibt ein Unterschied, ob ich mir jetzt ein Redner von einem anderen Teil in Deutschland hole, oder ob ich Redner habe, die in beiden Clubs aktiv sind. Und da kann auch nicht mit einem Wintertransfer geholfen werden, denn die Redner bleiben ja weiter in beiden Clubs aktiv. Gerade dieses vor die Wahl stellen, sorgt aber eher für Unzufriedenheit. Es ist eben kein “hin und her”, sondern ein bereits da sein. Zu dem verzerrt das vor allem, wenn du das oben genannte nicht mit einbeziehst ;-). Ich finde es systemfremd, wenn einige der aktivsten Clubmitglieder für den eigenen Club keine Punkte holen dürfen und finde das eher ein Nachteil für die Clubs und der ist Größer, als die Gefahr eines Verzerren.
Und wenn du Angst vor einem schnellen Wechsel hast, kannst du das gleiche etwa über Ehemalige sagen.
ich persönlich finde die Idee gut, die DDM-Startplätze nach der Leistung auf “Playoff-Turnieren” zu vergeben. Ich finde zudem auch, dass sowohl Regionalmeisterschaften als auch die DDM bestmöglichst besetzt sein sollten.
Ich habe im Materiellen weiter nichts zur Diskussion hier beizutragen, möchte jedoch ganz kurz versuchen, eine Verknüpfung dieser Diskussion mit einer anderen anzuregen:
Die Qualität der Besetzung der Regions und der DDM ließe sich meiner Einschätzung nach dadurch steigern, dass man – dieses Thema wird ohnehin Gegenstand der VDCH MV sein, schätze ich – die Anzahl der Starts für jeden einzelnen Redner bzw. jede einzelne Rednerin auf beiden Turnieren begrenzt. Sagen wir, man darf bspw. nur 5 Mal auf einer Regio und einer DDM starten. Dies wird dazu führen, dass Clubs und Einzelpersonen sich genauer überlegen, ob sie als Redner auf ein solches Turnier fahren und damit ihre Startmöglichkeiten in der Zukunft reduzieren. Ergebnis müsste sein, dass die Qualität der Redner steigt und die Quantität der Anmeldungen von Teams sinkt; es dürften zukünftig damit eher bessere Teams angemeldet werden und nicht eine möglichst hohe Anzahl von guten Teams und dann noch alle weiteren, die man stellen kann und darf.
Dieses Modell kombiniert mit der Priorisierung von starken (zuletzt erfolgreichen) Clubs, wie Willy dargelegt hat, dürfte den Effekt verstärken und insgesamt zu besser besetzten Turnieren und weniger Bedarf an Startplätzen für diese beiden Turniere führen.
Mir erschließt sich der Zusammenhang nicht, zwischen erfahrende Redner ausschließen und Qualitätssteigerung der Rednerleistungen. Ich sehe da eher ein negativen Zusammenhang. Aber ist das nicht ein Antrag der maximal 1-2 Personen betrifft und damit eher eine Art Einzelfallgesetz, die kaum Effekt aufs große Ganze hat, die wenigen Personen die es betrifft aber hart beschneidet.
Wenn sowas durckommen würde, dann könnte (nicht nur) ich die deutsche Szene ja komplett knicken, da sämtliche Anreize auf Titel sofort wegfallen würden.
Hier gibt es genug Leute die ausschliesslich in Mixteams auf Turniere fahren, weil deren Clubs sonst nichts gerissen kriegen, bzw. diese Redner sonst gar nicht an Turnieren teilnehmen könnten.
Es hat sich ja z.B. die Klitsche Köln-Hannover-Wuppertal gebildet, welche regelmäßig als Mix auf Turnieren vertreten ist, da die Clubs alleine nicht aktiv genug sind(was Deutschland angeht), um auf Turniere zu kommen.
Es bringt einfach nichts den Zugang zu den großen Turnieren noch weiter zu erschweren, da die Strutur im Debattierland Deutschland dafür einfach nicht gegeben ist. Die meisten Clubs sind eben klein und noch nicht so lange dabei. Mainz & Co. sind in diesem Falle die Ausnahme. statt die Regel, auch wenn es anders wahrgenommen wird. Nun wird mit diesem Vorschlag wiedermal die Position des “harten Kerns” der Szene gestärkt, da nun einmal die alten etablierten Clubs die einzigen sind die von dieser Maßnahme einen Vorteil ziehen können. Anstatt neue Wege aufzuzeigen wie man die Szene langfristig vergrößern kann, wie man neue Clubs in das Turniergeschehen fest einbinden kann, würde damit umso mehr die Kruste an den bestehenden Verbindungen zunehmen.
Wenn ihr nur unter euch bleiben wollt, dann Veranstaltet doch spezielle Turniere dafür…?
Auf was beziehst du dich da? Ich glaube hier gibt es keinen Vorschlag zum Ausschluss von Clubs sondern nur die Frage wie Clubs verteilt werden. Wenn es um die Startplätze gibt und zum Teil geäußerte Vorschläge: Dabei handelt es sich exakt um eines von circa 25 Turnieren: Die DDM. Bei allen bösen Gedanken, die ich mir überlegen und böswillig in die Kommentare hineininterpretieren könnte, verstehe ich deinen Gedankengang absolut nicht. Magst du dich bitte erklären?
Und auch bei der DDM geht es nach meinem Verständnis nur um die zusätzlichen Startplätze, die aktuell bei den Regios vergeben werden. Die Regelung, wonach jeder Club mindestens einen Startplatz auf der DDM sicher hat, bleibt dabei völlig unangetastet.
@ Patric: Mir gehts im Übrigen genauso wie Willy: Weder verstehe ich, auf welche Vorschläge du dich genau beziehst, noch kann ich in einem der geußerten Vorschläge eine Idee finden, die deinem Post entspricht.
Zur Frage was kleineren Clubs helfen würde gibt es zum Glück sehr viele Maßnahmen:
– Den Saison Kick Off, der sich insbesondere an kleinere Clubs richtet und bei dem u.a. viele Mitglieder von “Mainz & Co.” als Referenten auftreten, um kleinere Clubs mit ihren Erfahrungen zu unterstützen.
– Es gibt immer mehr Anfängerturniere, die auch für neu gegründete Clubs eine Chance bilden.
– Es gibt immer mehr FDL Turniere, bei denen jeder Club starten kann und ja, auch als Mixed Team.
– Es gibt das Train the Trainer Projekt, bei dem sich engagierte Mitglieder für die Weitergabe von Wissen schulen lassen können.
– Darüber hinaus unterstützt die DDG Trainings von zertifizierten Trainern in Clubs, wovon gerade kleine Clubs proitieren.
– Generell kann man wohl sagen, dass immer mehr neue Clubs in VDCH-Land entstehen. Ich sehe also nicht, wie deren Gründung und deren Wachsen von den VDCH-Strukturen oder von “Mainz & Co.” verhindert wird. Dass diese neuen Clubs nicht von heute auf morgen die Erfahrung mitbringen können, die größere Clubs haben, dürfte klar sein und dass man auf Turnieren viel lernen kann, ebenso. Aber wie Willy schon sagt geht es hier ohnehin allenfalls um die DDM, also nur einem Turnier von sehr vielen, und selbst da geht es nur um zusätzliche (!) Startplätze. Wenn die von dir bezeichneten Clubs jetzt schon generell Probleme haben, überhaupt ein Team aufzustellen, inwiefern ist ihnen dann mit höheren Chancen für ein zweites (!) Team bei einem einzigen Turnier geholfen?
Im Übrigen kann ich mich nur Willy anschließen: Magst du uns vielleicht erklären, was du genau meinst?
Um noch mal auf deinen letzten Post zurück zu kommen, Robert 🙂
Der Ausdruck “systemfremd” bezog sich auf folgendes: Wenn wir eine Wertung aufbauen, die die sportlichen Erfolge eines Clubs widerspiegelt, kann es kein maßgeblicher Faktor in einer solchen Wertung sein, wie viele Juroren ein Club auf Turniere schickt. Auch der Jurorenbreak hilft da nicht wirklich, da der keine sportlcih vergleichbaren Kriterien hat.
Auch allgemein wäre ich gegen eine Wertung, die Engagement der Clubs belohnen soll. Das hat verschiedene Gründe, aber der schwerwiegendste dürfte sein, dass hier eine Messung des Aufwands und eine Bepunktung verschiedener Veranstaltungen kaum möglich ist. Wieviel zählt die Ausrichtung des Kick Offs? Was ist mit einer überregioinalen Showdebatte? Zählen Anfängerturniere weniger als FDL Turniere? Zählen Eintagesturniere weniger als Zweitagesturnier? Wie soll man den AUfwand für ein Turnier mit der Entsendung von Juroren auf Turniere vergleichen? Und wie soll man das alles zu sportlichen Erfolgen in Relation setzen? Ich halte es für ausgeschlossen, dass man hier ein transparentes und für jeden schlüssiges, nicht willkürlich wirkendes System finden kann. Im Übrigen würden auch hier die größeren Clubs bevorteilt, da die erfahrungsgemäß (allein schon aufgrund der größeren Mitgliederbasis) mehr Turniere ausrichten als kleinere Clubs, einen viel größeren Pool an potenziellen Juroren haben etc. etc. Da es bei Startplätzen für die DDM um Starplätze für den sportlichen Wettstreit geht, finde ich eine Berücksichtigung von sportlichen Kriterien am naheliegendsten und dabei auch noch am leichtestens transparent zu ermitteln.
Bei den Mixed Teams: Das stimmt natürlich, dass das für die doppelt aktiven Mitglieder ein Nachteil wäre. Ich glaube aber, dass dieser Schaden nicht sehr groß wäre, denn ich glaube nicht, dass es so viele Debattierer gibt, die in zwei Clubs gleichzeitig “aktiv” sind. Falls doch. Das geht meist schon rein geographisch nicht und ist im Fall Berlin/Potsdam vielleicht ein besonderer Fall. Aber ich lasse mich dabei gerne eines besseren belehren 🙂
Was den Missbrauch und die Debatten angeht, hast du recht: Das ist meist schwer zu erklären und herzuleiten, warum diese Gefahr besteht und auch groß ist, das muss ich zugeben. Trotzdem glaube ich, dass sich diese Gefahr mit den von dir skizzierten Nachteilen mindestens die Waage hält: Das würde nicht häufig vorkommen, aber wenn es passiert, dann wahrscheinlich dann, wenn es besonders knapp ist und auch wirklichen Einfluss auf die Startplatzvergabe hätte. Und das Regeln im Debattierland manchmal für den eigenen Vorteil (zumindest scheinbar) missbraucht werden, zeigt ja auch die Debatte über die Begrenzung der Starts als Redner bei der DDM 😉
Den letzten Punkt mit den Ehemaligen hab ich übrigens ehrlich gesagt nicht verstanden 😉
Naja erstmal impliziert du schon, dass der Konsens geschlossen ist, dass wir Wertung aufbauen zur Vergabe von Turnierplätzen, die “sportlich” ist (ich mag das Wort Sport beim Debattieren zwar nicht, aber will es mal benutzen), aber genau diesen vermeindlichen Konsens finde ich eben nicht gut, sondern appeliere dafür die Lenkungsfunktion von Startplätzen zu nutzen, um dort zu Lenken, wo auch Bedarf ist und das sind aus meiner Sicht Turnier- und Jurorenanzahl.
Ich finde auch nicht, dass der Aufwand des Turniers gemessen werden muss, das ist jetzt von dir bewusst kleinteilig gedacht, damit du irgendeine Kritik anbringen musst. Mir als Teil der Szene ist es doch nicht wichtig, wie aufwendig das Turnier für die Veranstalter war, ich hoffe das es so unaufwendig wie möglich war, sondern ich möchte viele Turniere haben. Und die Zahl kann ich durchaus vergleichen. Und von mir aus kann man auch die Tage vergleichen, daran soll es jetzt nicht scheitern.
Die größten Clubs bevorteilst du bei so ziemlich jeden System irgendwie, aber ich habe kein Problem damit, wenn ein großer Club auch mehr Verantwortung übernimmt und damit der Szene auch viel zurück gibt, diesem für seine gute Arbeit zu belohnen. Auch das Argument sehe ich nicht. Und wenn das ein Anreiz ist, wie du sagst, dass sie noch mehr Turniere ausrichten und Juroren schicken, also den Schaden kaufe ich gerne ein und verbuche ihn als Nutzen.
Also sehe ich das richtig, der eine Nachteil ist ganz konkret für dich nachvollziehbar, die andere Gefahr kannst auch du nicht erklären, aber du statest mal, dass es in der Abwägung schon okay ist die Gefahr als wichtiger anzusehen? Uff….
Den Punkt mit den eigenen Vorteilen auf der DDM verstehe ich nicht, aber vielleicht bin ich da politisch auch nicht tief genug drin.
Ach es geht nur um die zusätzlichen Startplätze? Das ist mir entgangen. Ich bin aufgeschreckt, da ich den Antrag so verstanden habe, dass alle Teams unterhalb der Top 24 einfach aus dem Wettbewerb geschnitten werden…dann war das ein Missverständis.
Allerdings ist die Frage, ob man Turniere nicht unterschiedlich nach Stärke der antretenden Teams gewichteten müsste durchaus relevant. Warum wählt man dann nicht eher den Weg einer ELO-Zahl, wie es beim Schach und Go üblich ist? Das Ergebniss wäre deutlich aussagekräftiger und das Ganze wäre leicht zu implementieren.
Dann müsstest du für jede Teamzusammensetzung neue ELO Zahlen wählen, weil manche Clubs dauernt unterschiedliche Zusammensetzungen los schicken. Also das Potsdamer DDM Team hat davor einmal zusammen ein Turnier gemacht. Oder meinst du eine ELO Zahl für jeden Redner?
Ich glaube im letzten Monash Debate Review gab es einen ausformulierten sehr konkreten Vorschlag, wie ein ELO System funktionieren könnte. Mit unterschiedlichen Vorschlägen wie man das Einzel ELO in Teams gewichten könnte, was je nach ProAm oder Doppelt Stark leicht unterschiedliche Ergebnisse geben würde.
Eine Sache noch hierzu: Ich fände es toll, wenn man ein System entwickeln könnte, das Engagement für das Debattieren belohnen würde, aber wie gesagt, ich halte ein solches für nicht realisierbar (zB wieviel zählt die Ausrichtung eines Turniers im Vergleich zu vielen auf Turnieren entsendeten Juroren). Falls aber jemand ein System entwickelt, das transparent und nachvollziehbar ist und bei dem man nicht das Gefühl hat, dass da einfach willkürlich verschiedene Engagementfaktoren mit willkürlichen Zahlen versehen sind, lasse ich mich sehr gerne überzeugen 🙂
Warum sollte das nicht realisierbar sein? Die FIFA hat auch ihre Fair-Play-Wertung, welche letztendlich auf einen nach gusto definierten Punktekatalog basiert und als Ziel hat vorbildlich agierenden Teams eine Zusatzchance auf die internationalen Wettbewerbe zu geben.
Analog könnte man so auch einen gesonderten Lostopf für die Top-X der engagiertesten Teams einrichten.
Und man könnte diesen Punktekatalog auch nach aktuellen Problemen richten und in dem Sinne die Entsendung von Juroren deutlich stärker gewichten, so lange dieses Problem besteht. Die Intention in so einem Tool liegt doch in der Beeinflussung durch Belohnung, daher wird es (gewollt) immer ein wenig willkürlich sein.
Allerdings sehe ich es, unabhängig von der Frage nach dem DDM-Startplätzen, als notwendig eine zentrale Datenbank zu schaffen, welche Leistungsstände sammelt. Also Turnierteilnahmen und Ergebnisse. Sowohl von Rednern als auch Juroren. Somit würde die Talentförderung deutlich erleichtert werden, da mann einen Gesamtüberblick über die Szene bekommt und auch die Vergleichbarkeit verbessert. So könnte man ELO-Zahl, OPD und BP-Scores(ich träume auch noch von einer Juroren-Score) zugleich auftragen und gegeneinander gewichten. Selbst bedenken hinsichtlich des Datenschutzes, bzw. des Unwillens öffentlich gelistet zu werden könnten man leicht durch eine Option zur Anonymisierung aus den Weg räumen(oder umgekehrt, zur öffentlichen Listung). Man könnte ganz einfach jedem Redner seinen eigenen Account samt Verwaltungsoption geben.
Dann würde man auch jedes Turnier der ZEIT-Debatten und FDL dort eintragen können und wäre genau in der Lage Aussagen über die Aktivitätszeit, die Teilnahmen als Redner oder Juror zu treffen.
So hätte man ein zuverlässiges System zur Entscheidungsfindung hinsichtlich DDM-Teilnahmebegrenzung, Startplatzvergabe und letztendlich zur gezielten Talentförderung. Man denke nur was passiert, wenn man dann noch den Nachwuchspreis anhand der gesammelt Kriterien vergibt, bzw. eine Shortlist erstellt…da wird man dann bestimmt auf einige Überraschungen treffen…
Wie wäre es denn damit: Patric und/oder Robert, schreibt doch vielleicht demnächst ein Mittwochsfeature, in dem ihr eine solche alternative Wertung zum Engagement der Clubs vorstellt und die Punkteberechnung erklärt. Ich wäre wirklich sehr gespannt auf die Tabelle und wie gesagt, ich lasse mich wirklich gerne davon überzeugen, dass eine faire und transparente Tabelle in diesem Bereich möglich ist. Dass muss dann ja noch keine perfekte Berechnung sein, man kann dann ja noch weiter diskutieren. Aber irgendeine Grundlage zur Diskussion wäre hilfreich (und dazu überaus spannend!).
Ich finde die Idee interessant, aber bin zuerst einmal skeptisch:
1) Das Problem sehe ich im SQ nicht sehr stark. Die Regios schienen mir immer einigermaßen ausgeglichen zu sein.
2) Die Ergebnisse sind sehr wechselhaft über die Jahre. Im Gegensatz zum Fußball sind Debattierer viel kürzer in der Spitze aktiv und Geld als Perpetuierungmechanismus spielt keine Rolle. Gerade bei kleinen Clubs hängt der Erfolg in der vorgeschlagenen Tabelle an wenigen Debattierern, die auch mal wieder aufhören können. Die einzige sichere Vorhersage kann man wohl über die 3-4 großen Clubs treffen, die tatsächlich über Jahre vorne dabei sind. Diese sind aber wunderbarerweise schon geographisch passend auf die Regios aufgeteilt.
3) Der Reiz der Regios ist meiner Meinung nach, dass man auf ein Turnier in der Nähe fahren kann und die Redner aus “seiner” Region trifft. Wenn Jena in Freiburg antreten muss, scheint mir da etwas verloren zu gehen.
Meiner Auffassung nach macht das System nur Sinn, wenn es gleichzeitig mit einer höheren garantierten Anzahl an Startplätzen für besser platzierte Clubs verbunden ist. Wenn ich vor dem Tradeoff stehe einen weiteren Anfahrtsweg für mehr Teamplätze, wenn ich besser platziert bin in Kauf zu nehmen ist das in Ordnung.
Ich sehe das Problem eher so: Ein Club ist z.B. so gut, dass er vier BPS Teams hat die alle auf der Regio ins Finale breaken würden und damit auch Startplätze für die DDM sichern würden. Das geht aber nicht, weil der Club auf seiner Regio keine vier Teams zugeteilt bekommt oder sie erst kurz vor knapp über die Warteliste kommen (Status Quo).
Ob ich auf einem “ausgeglicheneren” Turnier antrete ist für mich eher zweitrangig, klar ist das “ungerecht” wenn andere Regios schwächer besetzt sind, aber wenn es hart auf hart kommt würden wohl 80% der Leute die für uns auf Regios fahren lieber auf das stärker besetzte Turnier in der Nähe als das schwächer besetzte Turnier in der Ferne fahren.
Übrigens – Heidelberg war schon letztes Jahr im Süd-Zuschnitt.
@Thematik Heidelberg: Ja, Jonas du hast Recht. Ich habe ja auch nur die letzten Jahren beobachtet und am häufigsten haben sie im Westen teilgenommen (im Gegensatz zur Rederei). Die Reaktion, Verschiebungen durchzuführen, finde ich tendenziell sehr gut!
Noch eine Sache zur Technik: Wenn ich das richtig sehe ist da die ZD 13/14 Saison nicht eingetragen – das sollte die Rederei nochmal einiges nach hinten und Marburg einiges nach vorne werfen.
Ich glaube trotzdem sollte die Tabelle einigermaßen aussagekräftig sein.
An sich eine spannende Thematik, allerdings bin ich für eine Beibehaltung des Status quo aus folgenden Gründen:
Ungleichgewicht bei den einzelnen Regios:
Die Beispiele, die für schwach gesetzte Regios genannt worden sind, sind nur Ausnahmeersscheinungen. Bei dem gebreakten Schülerteam handelte es sich um eine schwach besetzte nordwestdeutsche Meisterschaft in Osnabrück 2011. In dem Jahr versuchte der VDCH vier Regionalturniere zu etablieren. Dies Praxis wurde seither nicht wieder angewandt. Die Tatsache der sieben gebreakten Berliner Teams in Kiel 2012 basierte auf einem unglücklichen Zuschnitt, einem ziemlich starken Berliner Jahrgang und Fehlern bei der Konkurrenz.
Hier finde ich, dass Clubs, die eine sehr gute Arbeit hinsichtlich des kompetitiven Debattierens geleistet haben, nicht für die Fehler der anderen Clubs bestraft werden sollten. Auch bei dem Schülerteam muss ich sagen, dass die Teams, welche schlechter als die Schüler waren, sich an die eigene Nasen fassen sollten und mehr an sich arbeiten sollten.
Das Problem, dass ein Club ein sehr, sehr starkes Team aus Altmeistern nur für dieses Turnier mit Studentenstatus zusammenstellt, um Plätze für die DDM freizuschalten wird mit diesem Vorschlag nicht gelöst werden.
Konkurrenz erhöht das Geschäft:
Wenn Clubs Teams zur DDM entsenden wollen dann mit der Absicht, dass die Leute unter Wettkampfbedingungen etwas lernen oder dass sie mindestens um den Break konkurrieren. Bei letzterer Absicht empfehle ich jedem Clubvorstand, dass die Teams schon einmal sich bei den Regios unter Wettkampfbedingungen messen und so besser werden. Wenn z.B. ein aussichtsreiches Team des DC Göttingen bei der Regio gegen ein Favoritenteam der BDU antritt, dann lernen sie mehr.
Für mich hört sich diese Maßnahme an wie die Bekämpfung eines Syndroms anstatt die Ursache zu bekämpfen. Wenn Debattierregionen aus verschiedenen Gründen schwachbrüstiger sind als z.B. das Rhein-Main-Neckar-Gebiet sind, dann müssen vor allen die jeweiligen Clubvorstände dort sowohl selbst als auch mit den Schicksalsgenossen unter Zuhilfenahme des VDCH mehr Anstrengungen übernehmen. Dann wird eine Region wieder stärker und ausgeglichener.
Regionalmeisterschaften oder Playoffs?:
Regios in bisherigen Sinne halte ich für eine wunderbare Sache. Man hat keine weite Anreise und kann bei einem kleinen Turnier Spaß haben und hat gleichwohl einen sehr kompetitiven Wettbewerb. Außerdem ist es guter Anlaß um junge Clubmitglieder an ein VDCH-Turnier heranzuführen (kurze Anreise, kein großer Aufwand, überschaubares Teilnehmerfeld, nicht so hohe Kosten). Regios sind auch ein guter Ort um sich zum Wohle der jeweiligen Debattierregion zu vernetzen.
Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist die wie sehr die Regios dann noch Regios sind oder eher Playoffs für die DDM, wenn jetzt bspw. Halle zu einer süddeutschen Regionalmeisterschaft nach Bayreuth gezogen wird.
Wenn das eine 2-Jahres-Wertung ist, sollten dann nicht auch die Regios und DDM des letzen Jahres eingepreist werden?
Ansonsten stimme ich Jonas zu, steigende Kosten für ein Turnier befürworte ich nicht. Zum einem ist es leichter Neulinge mitzunehmen, wenn die Kosten im Rahmen sind und zum anderen sind höhere Kosten (mal hier ein paar Euro, mal da ein paar Euro) ein soziales Ausschlusskriterium für finanziell Schwächere. Ob das nun Anfahrtskosten oder höhere Turnierkosten sind, kommt dabei am Ende auf das Gleiche hinaus.
Im Status Quo sind die Regios beides – Regional und Playoff für die DDM. Mit Willys Vorschlag hätten wir keine Regios mehr, sondern nur noch Playoffs. Beides gefällt mir nicht, aus allen oben schon von Anderen genannten Gründen.
Warum nicht die dritte Variante wählen: Regios und keine Playoffs? Die Regionalmeisterschaften halte ich für absolut erhaltenswert, die Probleme entstehen nur durch die Tatsache, dass sie als DDM-Startplatz-Wettbewerb herhalten müssen. Eine weitere Idee wäre (nicht durchdacht, aber ich möchte anregen sie mit zu durchdenken), Die DDM-Startplätze einfach direkt nach Willys vorgeschlagenem Ranking zu vergeben. Also jeder Club erstmal einen, dann nach Setzung auf der Bestenliste. Die Regiopunktzahlen könnte man dann vllt (durch “unfairen Zuschnitt”) aus der Wertung werfen, auf allen anderen Turnieren kann aber jeder Club antreten und Punkten. Letztlich würden die Startplätze also immernoch nach einen Leistugnsprinzip vergeben, lediglich zählt nicht mehr der eventuell fragwürdige Erfolg auf einer Regio (nicht weil der Erfolg fragwürdig wäre, sondern die daraus abgeleitete Startberechtigung auf der DDM), sondern eben die Leistung auf allen Turnieren… Fröhliche Diskussion 😉
Ich befürchte, wenn wir anfangen die Startplätze auf Turnieren nach der vergangenen Leistung zu vergeben, zementieren wir Stärkeverhältnisse. Wenn ein Club mehr Teams auf Turniere schicken kann, werden die Redner schneller besser und gewinnen eher Turniere, wodurch der Club wiederum mehr Team schicken kann. Vor allem, wenn dass Ranking langfristiger ist und viele Turniere mit einbezieht. Da finde ich die Regios, wie sie jetzt sind, viel besser und es sorgt für zusätzliche Spannung.
Dass Clubstärke und Größe ein selbsterhaltenes System sein können, ist auch in der aktuellen Regelung nicht anders. Das zeigt sich an 7 Berliner Teams im Break, oder Tübingen mit 5 Teams auf der SD, wodurch die Wahrscheinlichkeit keinen zusätzlichen Startplatz zu bekommen auf etwa Null abfällt, was kleinere Clubs natürlich nicht Leisten können. Wieviele Turniere man mit einbezieht wäre zu diskutieren, bspw. könnte man nur die laufende Saison werten, dann hat man ein recht gutes Maß für die aktuellen Stärkeverhältnisse. Jetzt ist es natürlich richtig, dass man vielleicht nur als großer Club die Möglichkeit hat auf so viele Turniere Teams zu schicken, dass auch Startplätze durch das Ranking erworben werden. Man kann sich aber auch fragen, ob es nicht gerade sinnvoll ist, wenn Clubs, die viele Teams auf viele Turniere schicken, auch viele Startplätze auf der DDM zukommen.
Vielen Dank Willy, für diesen anregenden und sehr klar vorausschauenden Artikel!
Es geht ja nur vordergründig um die Regios, hintergründig geht es um den wachsenden Run auf die DDM, der durch die Vergrößerung der Zahl der Redner*innen im VDCH entsteht. Die Größe der DDM kann hier nicht mitskalieren, weil die Sponsorengelder es nicht tun.
Die Regios als Qualifikationsmöglichkeit für DDM-Startpkätze zu gestalten, hatte auch die Funktion, die Attraktivität der Regios zu erhöhen. Die war mal problematisch, als die Regios nicht Teil der ZD-Serie waren. Das scheint heute nicht mehr so zu sein. Dies würde für Peter G.s Vorschlag sprechen, Regios und Qualifikation wieder komplett zu trennen.
Ich halte die Idee für sinnvoll, DDM-Plätze nach einer 2-Jahres-Rangliste zu vergeben. In dieser Rangliste schlägt sich ein Produkt aus Clubgröße, Stärke der Clubs und Motivation der Clubmitglieder nieder. Das sind alles Faktoren, die ich für legitim halte, um zu regulieren, welche Clubs weitere der heiß begehrten Startplätze auf der DDM bekommen sollen. Von der Regel, dass jeder Club einen DDM-Platz bekommt, sollten wir imho in der jetzigen Situation nicht abweichen. Eine zirkuläre Zementierung kann vermieden werden, indem die DDM nicht selbst in das Ranking einfließt, das für die Vergabe der DDM-Plätze herangezogen wird.
Ich möchte kurz etwas zur Rolle der FDL einwerfen. Zur Zeit sind wir von DDM getrennt. Wir küren unseren eigenen Meister, wir heißen anders und wir sehen uns als parallele/ergänzende Liga. Wir erkennen an, dass die DDM der Höhepunkte des Jahres ist, aber die FDL ist eben auch ein Gegenmodell.
Diese Trennung würde aufgehoben werden, wenn wir nun die Startplätze der DDM von den Regios lösen und stattdessen durch Punkte in der FDL und ZD zusammen setzen. Das wäre an verschiedenen Punkten nicht mit der FDL an sich zu vereinbaren. Das fängt mit rein methodischen Problemen an. Die Punkte differenzieren nicht zwischen starken und schwachen Turnieren, sondern nur zwischen den Teams der Top10. Auf kleineren Turnieren, wie beispielweise vergangenes Wochenende in Heidelberg, bekommen damit alle außer zwei Clubs Punkte – vollkommen unabhängig davon ob sie auf anderen Turnieren vielleicht leer ausgegangen wären. Ähnlich verhält es sich mit BP vs OPD-Turnieren. Auf BP-Turnieren sind meistens mehr Teams (weil weniger Redner gebraucht werden), dennoch werden nur die ersten 10 belohnt. In der FDL macht das Sinn: wer oft auf Turniere fährt, soll belohnt werden und es soll ein Anreiz sein immer anwesend zu sein. Sollte so ein Team einen zusätzlichen DDM-Startplatz bekommen, sind wir keinen Schritt weiter gekommen.
Wenn wir uns außerdem mal anschauen, wie es in der FDL-Tabelle auf Platz 5-10 aussieht (der Artikel kommt heute!), dann ist es da relativ eng. Es reicht ein Turnier mehr, teilweise nur zwei Plätze auf einem Turnier mehr, um aufsteigen zu können. Im Moment interessiert das wenig und die Clubs schicken auch ihre Anfänger auf Turniere los. Diese Maßnahme würde dazu führen, dass gerade im Sommersemester vor allem die Alteingesessenen hervorkommen würden. Das ist nicht das Ziel der FDL.
Es gab dieses Jahr immerhin 14 Startplätze auf der DDM, die nach Anwendung der 1 Platz pro Club Regel noch zu vergeben waren. Wie “dringend” die zusätzlichen Startplätze in dieser Region der Tabelle gebraucht werden ist die eine Frage, da hier die Clubs ja tendenziell kleiner sind und damit weniger Aspiranten auf Plätze haben. Interessant ist aber, dass, wählte man Willys Tabelle zur direkten Qualifikation für einen weiteren Startplatz sich kaum Veränderungen zur tatsächlichen Vergabe einstellen. Freiburg hätte keine zwei, Stuttgart dafür die Möglichkeit auf 2 Plätze gehabt. Ansonsten ändert sich, sofern ich nichts übersehen habe, tatsächlich nichts.
Jetzt kann man sich fragen, ob eine Änderung dann überhaupt notwendig ist, aber zumindest hätte man ein transparentes System, welches etwaige Befürchtungen über Benach-/Bevorteilungen ausschließt.
Zur Rolle der FDL und der ZEIT-Debatten-Serie: Ich glaube persönlich nicht, dass ein Ableiten der Stärkeverhältnisse aus der FDL-Tabelle und die Verknüpfung an die Regios/DDMStartplätze tatsächlich zu einer Veränderung in der Wahrnehmung dieser Turniere führen wird. Dazu ist die Masse der Turniere zu groß, und die “relevanten” Platzierungen sind recht weit unten. Dennoch kann man sich tatsächlich fragen, warum nicht einfach nur die ZEIT-Debatten-Serie, die ja durch die DDM gekrönt wird, auch alleinig Einfluss auf die Startplätze haben sollte. Sollte man nicht nur der “Regio”-Zunschnitt, sondern tatsächlich die Vergabe der Startplätze an die Platzierung der Clubs knüpfen, so wäre eine Verknüpfung mit einzig der ZEIT-Debatten wohl angebrachter. Man hätte dann also eine erweiterte Regelung zum Status Quo: Statt nur den Regios, sind die gesamten ZEIT-Debatten die Qualifikation für weitere Startplätze. Gerade mit einem Blick auf die Debattierlandkarte, wäre diese Regelung mMn intuitiver, als ein willkürliches Grenzenziehen mit der Bemühung um ausgeglichene Turniere.
Ich glaube, das große praktische Problem an einer solchen Tabelle ist genau das, was Willy in seinem vorletzten Absatz anspricht: Mixed Teams.
Aktuell ist es so, dass weder für die ZEIT Debatten, noch für die FDL irgendeine wirkliche Beschränkung besteht, wer dort in einem Team redet, Mitglieder eines ZEIT Debatten Teams “sollten” lediglich aus demselben Club kommen, eine Pflicht ist dies nicht. Da es sich um Clubleistungen handeln soll, wäre es – wie von Willy gesagt – sehr sinnvoll, Mixed Teams aus der Wertung auszunehmen.
Das Problem ist, dass dies faktisch sehr schwer umzusetzen ist. Dies zeigt sich schon jetzt immer wieder, wenn für die Regios und die DDM, für die insoweit bereits striktere Regeln gelten, festgestellt werden muss, ob ein Team ein Mixed Team ist oder nicht. Dies kann insbesondere in zwei Fällen sehr unklar sein:
1. Bei Debattierern, die ihren Studienort und damit den Debattierclub gewechselt haben, nun aber für ihren alten Club antreten wollen oder aber im Rahmen eines Praktikums o.Ä. vorrübergehend in einer anderen Stadt sind und für deren Debattierclub antreten wollen.
2. Bei Debattierclubs, die “überregional” angelegt sind und damit faktisch Teilnehmern aus unterschiedlichen Clubs eine Teilnahme ermöglichen. (Eine Spielart hiervon wäre der Debattierclub an der Fernuni Hagen i.Gr. 😀 )
Beide Fälle sind schon aufgetreten und haben zu großen Abgrenzungsschwierigkeiten geführt. Derartige Schwierigkeiten würden durch so eine Tabelle nach fast jedem Turnier auftreten, je nachdem welche man mit einbezieht. Es müsste also zumindest ein erheblicher institutioneller Aufwand betrieben werden, um all diese Fälle konsistent zu entscheiden und eine faire Wertung in der Tabelle zu ermöglichen. Angesichts der begrenzten Ressourcen im VDCH-Land plädiere ich dafür, diesen Aufwand nur dann in Kauf zu nehmen, wenn es auch zu substantiellen Verbesserungen führt.
Hier mal mein Senf dazu 🙂
A. Was die Mixed Team angeht::
1. Bei der ZEIT Debattenserie gibt es ja jetzt schon jedes Jahr ein Clubranking. Das könnte man entweder eins zu eins übernehmen oder zukünftig auch Halbfinals miteinbeziehen. Mixed Teams gehen dabei nicht in die Wertung ein. Im Einzelfall ist das vielleicht schwierig zu entscheiden, wann ein Mixed Team vorliegt, in der Vergangenheit hat das aber nach meiner Kenntnis recht unproblematisch funktioniert (siehe zb ZEIT DebatteFrankfurt 2013 und ZEIT Debatte Mainz 2014). Wenn es aber um mehr geht (Startplätze bei der DDM!), schauen vielleicht auch mehr Leute genauer hin und dann könnte es wirklich Ärger geben und man müsste womöglich die Regeln klarer machen.
2. Bei der FDL gibts dieses Problem seit dieser Saison nicht mehr, da man inzwischen nur noch für einen Club pro Saison Punkte holen kann. Dass man nach einer Saison wechseln kann, finde ich ok und für diese Bewertung unproblematisch.
B. Zur Vergleichbarkeit FDL und ZEIT Debattenserie
1. Auch die FDL ist nunmehr Teil des VDCH, da sehe ich an sich kein Problem.
2. Dass die Turnierserien unterschiedliche Punktesysteme haben, stimmt allerdings. Hier könnte man für die DDM-Qualifikation sicher eine Lösung finden (zb bei der FDL zählen nur die ersten vier Teams wie aktuell auch bei der ZEIT Debattenserie oder bei beiden zählen zukünftig die ersten acht; wohlgemerkt für diese DDM Qualifikation, nicht für die FDL Saison als solche bzw. für die ZEIT Debattenwertung.).
3. Dass einzelne FDL- Turniere kleiner sind als andere stimmt. Aber das Problem, dass man hier leichter Punkte für die DDM Qualifikation bekommen würde als bei einem mit mehr Clubs besetzten Turnier, halte ich für klein. Erstens kann im Normalfall jeder Club, der dies möchte, zumindest ein Team starten lassen. Aber auch so: Bei der FDL-Wertung zählen Turniere mit 12 Teams genauso viel wie solche mit 24 Teams, da wird auch nicht differenziert.
4. Dass bei einem BP Team weniger Teams belohnt werden, da das Teilnehmerfeld automatisch größer ist, stimmt in der Tat. Das gleicht sich aber auch zu einem Stück wieder aus, da bei einem BP Turnier die Chancen auf einen Halbfinal- oder Finaleinzug deutlicher größer sind als bei einem OPD Turnier. Das ist nicht nur toll für die jeweiligen Redner sondern eröffnet auch die Möglichkeit, dass sich auch ein nach der Vorrunde nur achtplatzierter Club noch den Turniersieg und damit 20 Punkte sichern kann. Bei OPD wäre das nicht möglich.
C. Zu dem Regionalaspekt
Ich habe Regios ehrlich gesagt noch nie so wahrgenommen, dass man da in erster linie die Chance hat, Leute aus der eigenen Region zu treffen. Das mag sicher ein Aspekt sein, aber es gibt ja mittlerweile eigentlich überall FDL-Turniere, die den gleichen Effekt haben. Dafür braucht man nach meiner Auffassung keine Regios. In manchen Regionen gibt es aufgrund der dortigen Clubstrukturen weniger oder keine FDL Turniere, aber daher dann auch meist mangels potenziellem Ausrichter auch keine Regios, sodass die Leute dann doch wieder weiter fahren müssten.
D. Zum sich selbst perpetuierenden System
Ich glaube kaum, dass ein Startplatz auf der DDM mehr oder weniger ein sich selbst perpetuierendes System befördert und zwar erst recht nicht in der Weise, dass andere Clubs sonst nicht die Chance haben, viele Redner auf Turniere zu schicken. Soweit ich weiß gibt es aktuell so viele Turniere wie nie zuvor. Mit FDL und ZEIT Debattenturnieren sollte man da auf fast 20 pro Saison kommen. Dazu gibt es noch kleinere regionale Freundschaftsturniere oder auch solche Turniere, die in kein Raster passen (Geschichtsturnier, Star Trek Turnier, dazu die inzwischen zahlreichen Anfängerturniere, Coaching Cup). Dementsprechend hat jeder Club mehr als genug Chancen, regelmäßig zahlreiche Redner und Juroren auf Turniere zu schicken. Sicher, viele Turniere sind nicht gerade um die Ecke und daher teuer. Trotzdem sollte es problemlos möglich sein, einige Turniere in der Region besuchen zu können und sei es notfalls bei den Regios selbst. Dass diese in Zukunft nämlich mit einem anderen System automatisch in weiter Ferne stattfinden werden, halte ich für eher unwahrscheinlich. Aber wenn man nur die Startplätze für die DDM von den Regios lösen würde und sie ansonsten unangetastet ließe, gäbe es das Problem auch nicht.
E. Zu den Regios als Playoffs
Hier gibt es die bereits aufgeworfenen Probleme:
1. Wenn die Regios unausgeglichen sind, haben die antretenden Clubs jeweils unterschiedlich große Chancen, noch einen Startplatz für die DDM zu erkämpfen. Dass das nicht gerade fair ist, sollte klar sein. Das spricht gegen den Playoffcharakter.
2. Was auch schon jemand angesprochen hat: Manche Clubs könnten in die Versuchung geraten wegen des zu gewinnenden DDM-Startplatzes ein Altmeisterteam zu dem Turnier zu schicken, das bei der DDM nicht mehr antritt, aber dem Club mit der Teilnahme etwas gutes tut. Daran sehe ich übrigens absolut nichts verwerfliches, aber es ist halt die Frage, ob das sportlich gewünscht ist, wenn Leute, die sich auf einer DDM als außer Konkurrenz betrachten und daher dort nicht mehr antreten würden, nun auf einer Regio den anderen Teams die Chancen auf den Sieg schmälern. Trotzdem: Ich sehe daran im SQ nichts verwerfliches 😉
3. Braucht man die DDM Startplätze als Anreiz, die Regios zu besuchen? Das kann ich ehrlich gesagt nicht beantworten. Allerdings ist das zweifellos eine Motivation für die Clubs, starke Teams zu schicken (siehe 2.). Das wertet den Wettbewerb auf und auch schwächere Redner können dadurch dazu lernen.
F: Conclusio
1. Sollen die Regios regional bleiben? Ich glaube nicht, dass sich daran sehr viel ändern würde, wenn man die Regios mit Willys Berechnungsmethode zusammen setzen würde. Möglich wäre es allerdings! Wäre das problematisch? Nach meiner persönlichen Ansicht eher nicht, aber ich beuge mich da gerne der Mehrheit 🙂
2. Wäre eine faire Tabellenwertung zur Vergabe von zusätzlichen DDM Startplätzen über eine Tabelle möglich? Wahrscheinlich schon. Zumindest nicht weniger fair als im SQ über teilweise sehr unterschiedlich stark besetzte Regios. Aber haben wir so viel davon, außer viel Rechenaufwand und womöglich irgendwann wirklich ein Hauen und Stechen über die Einordnung von Mixed Teams? Das kann ich für mich selbst immer noch nicht recht beantworten, auch wenn ich die Idee nach wie vor spannend finde.
3. Sollten die Regios selbst nach einem Punktesystem zusammen gesetzt sein? Ein faires System zu finden, ob mit oder ohne FDL, wäre sicherlich möglich. Nach meinem Dafürhalten wäre auch der Regionalcharakter nicht in Gefahr (übrigens: Mainz war letztes Jahr im Westen in Münster und damit ein gutes Stück weiter weg als die SDM in Stuttgart; auch im SQ ist das mit dem “Regionalen” also so eine Sache). Dann könnten die Regios auch Playoffs und damit attraktiv bleiben, denn ohne die DDM Qualifikationsplätze könnten sie rein sportlich zu gewöhnlichen oder sogar eher schwächeren FDL Turnieren “degenerieren”.
Hey Leute,
ausführlich werde ich mich mit mehr Zeit im Laufe der Woche nochmals äußern aber vorab:
Vielen Dank für die sehr sachlich geführte Diskussion. Das Thema hat mich im Laufe des Jahres das ein oder andere mal beschäftigt und hat zu einigen interessanten Gesprächen geführt. Ich selbst habe ähnlich wie die anderen keine abschließende Meinung, finde es aber spannend über die sportliche Ausrichtung an sich zu reden und viele Gedanken, die hier gepostet wurden, sind unglaublich spannend! Kurz: Danke!
Ich möchte beim Nebenkriegsschauplatz “Mixed Teams” etwas anmerken, dass nicht von Barbaras Fällen abgedeckt ist, aber entgegen Christians Ansicht schon problematisch ist / werden kann: Es gibt Clubs in Regionen, da sind Redner in zwei Clubs gleichermaßen (sehr) aktiv und daher nicht halbe Clubmitglieder oder so. Bei der FDL können dieses Redner derzeit nur für den Club punkten, für den sie beim ersten Turnier angetreten sind. Das hat etwa in Magdeburg nur halbe Punktzahl für den Siegerclub bedeutet. Ist jetzt in der FDL nicht schlimm für den betreffenden Club gewesen, aber wenn da DDM Plätze dran hängen finde ich das regelungsbedürftig und zwar liberal.
Und P. S. warum ist überhaupt nicht Bestandteil der Debatte, Clubs zu belohnen, die Turniere ausrichten oder vorbildlich Juroren stellen. Ich finde durchaus wir könnten auch Plätze zum Lenkungszweck vergeben.
Zumindest ZEIT Debatten- Ausrichter und Regioausrichter werden bereits belohnt. Bei FDL Turnieren halte ich das nicht für zwingend erforderlich, denn dort braucht man meist deutlicher weniger Leute für die Orga, sodass eigene Teams bei den allermeisten FDL-Turnieren üblich sind. Trotzdem, nicht jeder Club kann organisieren und selbst antreten. Vielleicht kann man das daher in einem “halben” Faktor von irgendwas berücksichtigen.
DIe Juroren miteinzubeziehen klingt lobenswert. Trotzdem wäre ich eher dagegen, da auch alle anderen Wertungen ausschließlich Rednererfolge abbilden. Die Juroren einzubeziehen wäre quasi “systemfremd”. Im Übrigen hätten große Clubs hier einen doppelten Vorteil, denn sie haben in der Regel nicht nur ein höheres Redner- sondern auch ein größeres Jurorenrepertoire und können die kleineren Clubs daher gleich doppelt hinter sich lassen. Das wäre beim Stellen von Juroren sogar relativ leicht, denn die müssten ja nicht mal erfahren sein, während die bloße Menge an Rednern noch lange keinen Turniererfolg garantiert.
Was die Mixed Teams angeht: Ich befürworte die Regel in der FDL ausdrücklich, denn eine jederzeitige Wahl, für wen man antritt, verzerrt die Clubwertung. Da kann man je nachdem, wer noch Punkte benötigt, schnell ein paar gute Redner für dieses Turnier ausleihen und bei jenem dann umgekehrt. Zudem bleibt es ja möglich, mit Rednern anderer Clubs im Mixed Team anzutreten. Man holt dann nur eben weniger (FDL) bzw. bei der ZEIT Debatten Serie keine Punkte. Da kann aber jeder Redner abwägen, was ihm das wert ist (ich selbst bin übrigens auch schon als Mixed Team Redner angetreten). Sicher, in dem von dir skizzierten Beispiel, Robert, gibt es sehr wohl eine Einschränkung. Ich würde diese jedoch hinnehmen, da die Clubwertung aus meiner Perspektive sonst im wahrsten Sinne des Wortes zu beliebig würde. Als Kompromiss könnte man vielleicht daran denken (analog zum Fußball), auch ein Wintertransferfenster zu öffnen. Ich wäre allerdings wirklich gegen ein beliebiges hin und her innerhalb einer Saison (und die letzte VDCH-MV, die über die aktuelle Mixed Team Regel abgestimmt hat, wohl auch).
In dem oben beschriebenen Playoff Vorschlag werden auch Zeit Debatten Ausrichter nicht belohnt und auch wenn die Orga von FDL Turnieren weniger aufwendig sein kann, ist das immer noch aufwendiger als kein Turnier auszurichten ;-). Und bei Anreizen überlege ich mir doch, was ist gut für die Szene. Viele Turniere zu haben und viele Juroren, oder dass gute Clubs ein Startplatz mehr haben um noch ein zweites oder drittes Team zu schicken. Also ich persönlich hab mich jetzt noch nie bei einem Turnier darüber geärgert, dass es zu wenig gute Redner auf dem Turnier gibt, aber sehr wohl schon über Juroren Quantität und/oder Qualität oder über Phasen im Jahr, in dem im Club nachfrage nach Turnieren bestand und zu wenige Angebote wurde. Also wenn ich Plätze auf der DDM zu vergeben habe, mit denen ich auch ein Lenkungszweck verfolgen kann, würde ich lieber Clubs belohnen die der Szene aktiv etwas geben. Und auch FDL Turniere sind viel Arbeit und ich freu mich über jedes. Und ich muss mal ganz deutlich sagen, ich finde Juroren nicht “systemfremd”, aber genau dieses Denken ist doch einer der Gründe, warum es schwerer ist Juroren zu finden als Redner. Die sind systemfremd, werden nirgends mit belohnt, gibt kein besten Nachwuchsjuror usw.
Und was die Mixed Teams angeht, denkst du gerade an Missbrauch. In Debatten ist das meist kein gutes Argument ;-). Ich finde es nicht verzerrend, wenn Redner in zwei Clubs aktiv sind, wenn sie für beide Punkte holen. Es gibt ein Unterschied, ob ich mir jetzt ein Redner von einem anderen Teil in Deutschland hole, oder ob ich Redner habe, die in beiden Clubs aktiv sind. Und da kann auch nicht mit einem Wintertransfer geholfen werden, denn die Redner bleiben ja weiter in beiden Clubs aktiv. Gerade dieses vor die Wahl stellen, sorgt aber eher für Unzufriedenheit. Es ist eben kein “hin und her”, sondern ein bereits da sein. Zu dem verzerrt das vor allem, wenn du das oben genannte nicht mit einbeziehst ;-). Ich finde es systemfremd, wenn einige der aktivsten Clubmitglieder für den eigenen Club keine Punkte holen dürfen und finde das eher ein Nachteil für die Clubs und der ist Größer, als die Gefahr eines Verzerren.
Und wenn du Angst vor einem schnellen Wechsel hast, kannst du das gleiche etwa über Ehemalige sagen.
Hallo zusammen,
ich persönlich finde die Idee gut, die DDM-Startplätze nach der Leistung auf “Playoff-Turnieren” zu vergeben. Ich finde zudem auch, dass sowohl Regionalmeisterschaften als auch die DDM bestmöglichst besetzt sein sollten.
Ich habe im Materiellen weiter nichts zur Diskussion hier beizutragen, möchte jedoch ganz kurz versuchen, eine Verknüpfung dieser Diskussion mit einer anderen anzuregen:
Die Qualität der Besetzung der Regions und der DDM ließe sich meiner Einschätzung nach dadurch steigern, dass man – dieses Thema wird ohnehin Gegenstand der VDCH MV sein, schätze ich – die Anzahl der Starts für jeden einzelnen Redner bzw. jede einzelne Rednerin auf beiden Turnieren begrenzt. Sagen wir, man darf bspw. nur 5 Mal auf einer Regio und einer DDM starten. Dies wird dazu führen, dass Clubs und Einzelpersonen sich genauer überlegen, ob sie als Redner auf ein solches Turnier fahren und damit ihre Startmöglichkeiten in der Zukunft reduzieren. Ergebnis müsste sein, dass die Qualität der Redner steigt und die Quantität der Anmeldungen von Teams sinkt; es dürften zukünftig damit eher bessere Teams angemeldet werden und nicht eine möglichst hohe Anzahl von guten Teams und dann noch alle weiteren, die man stellen kann und darf.
Dieses Modell kombiniert mit der Priorisierung von starken (zuletzt erfolgreichen) Clubs, wie Willy dargelegt hat, dürfte den Effekt verstärken und insgesamt zu besser besetzten Turnieren und weniger Bedarf an Startplätzen für diese beiden Turniere führen.
Mir erschließt sich der Zusammenhang nicht, zwischen erfahrende Redner ausschließen und Qualitätssteigerung der Rednerleistungen. Ich sehe da eher ein negativen Zusammenhang. Aber ist das nicht ein Antrag der maximal 1-2 Personen betrifft und damit eher eine Art Einzelfallgesetz, die kaum Effekt aufs große Ganze hat, die wenigen Personen die es betrifft aber hart beschneidet.
Wenn sowas durckommen würde, dann könnte (nicht nur) ich die deutsche Szene ja komplett knicken, da sämtliche Anreize auf Titel sofort wegfallen würden.
Hier gibt es genug Leute die ausschliesslich in Mixteams auf Turniere fahren, weil deren Clubs sonst nichts gerissen kriegen, bzw. diese Redner sonst gar nicht an Turnieren teilnehmen könnten.
Es hat sich ja z.B. die Klitsche Köln-Hannover-Wuppertal gebildet, welche regelmäßig als Mix auf Turnieren vertreten ist, da die Clubs alleine nicht aktiv genug sind(was Deutschland angeht), um auf Turniere zu kommen.
Es bringt einfach nichts den Zugang zu den großen Turnieren noch weiter zu erschweren, da die Strutur im Debattierland Deutschland dafür einfach nicht gegeben ist. Die meisten Clubs sind eben klein und noch nicht so lange dabei. Mainz & Co. sind in diesem Falle die Ausnahme. statt die Regel, auch wenn es anders wahrgenommen wird. Nun wird mit diesem Vorschlag wiedermal die Position des “harten Kerns” der Szene gestärkt, da nun einmal die alten etablierten Clubs die einzigen sind die von dieser Maßnahme einen Vorteil ziehen können. Anstatt neue Wege aufzuzeigen wie man die Szene langfristig vergrößern kann, wie man neue Clubs in das Turniergeschehen fest einbinden kann, würde damit umso mehr die Kruste an den bestehenden Verbindungen zunehmen.
Wenn ihr nur unter euch bleiben wollt, dann Veranstaltet doch spezielle Turniere dafür…?
@Patric:
Auf was beziehst du dich da? Ich glaube hier gibt es keinen Vorschlag zum Ausschluss von Clubs sondern nur die Frage wie Clubs verteilt werden. Wenn es um die Startplätze gibt und zum Teil geäußerte Vorschläge: Dabei handelt es sich exakt um eines von circa 25 Turnieren: Die DDM. Bei allen bösen Gedanken, die ich mir überlegen und böswillig in die Kommentare hineininterpretieren könnte, verstehe ich deinen Gedankengang absolut nicht. Magst du dich bitte erklären?
Und auch bei der DDM geht es nach meinem Verständnis nur um die zusätzlichen Startplätze, die aktuell bei den Regios vergeben werden. Die Regelung, wonach jeder Club mindestens einen Startplatz auf der DDM sicher hat, bleibt dabei völlig unangetastet.
@ Patric: Mir gehts im Übrigen genauso wie Willy: Weder verstehe ich, auf welche Vorschläge du dich genau beziehst, noch kann ich in einem der geußerten Vorschläge eine Idee finden, die deinem Post entspricht.
Zur Frage was kleineren Clubs helfen würde gibt es zum Glück sehr viele Maßnahmen:
– Den Saison Kick Off, der sich insbesondere an kleinere Clubs richtet und bei dem u.a. viele Mitglieder von “Mainz & Co.” als Referenten auftreten, um kleinere Clubs mit ihren Erfahrungen zu unterstützen.
– Es gibt immer mehr Anfängerturniere, die auch für neu gegründete Clubs eine Chance bilden.
– Es gibt immer mehr FDL Turniere, bei denen jeder Club starten kann und ja, auch als Mixed Team.
– Es gibt das Train the Trainer Projekt, bei dem sich engagierte Mitglieder für die Weitergabe von Wissen schulen lassen können.
– Darüber hinaus unterstützt die DDG Trainings von zertifizierten Trainern in Clubs, wovon gerade kleine Clubs proitieren.
– Generell kann man wohl sagen, dass immer mehr neue Clubs in VDCH-Land entstehen. Ich sehe also nicht, wie deren Gründung und deren Wachsen von den VDCH-Strukturen oder von “Mainz & Co.” verhindert wird. Dass diese neuen Clubs nicht von heute auf morgen die Erfahrung mitbringen können, die größere Clubs haben, dürfte klar sein und dass man auf Turnieren viel lernen kann, ebenso. Aber wie Willy schon sagt geht es hier ohnehin allenfalls um die DDM, also nur einem Turnier von sehr vielen, und selbst da geht es nur um zusätzliche (!) Startplätze. Wenn die von dir bezeichneten Clubs jetzt schon generell Probleme haben, überhaupt ein Team aufzustellen, inwiefern ist ihnen dann mit höheren Chancen für ein zweites (!) Team bei einem einzigen Turnier geholfen?
Im Übrigen kann ich mich nur Willy anschließen: Magst du uns vielleicht erklären, was du genau meinst?
Um noch mal auf deinen letzten Post zurück zu kommen, Robert 🙂
Der Ausdruck “systemfremd” bezog sich auf folgendes: Wenn wir eine Wertung aufbauen, die die sportlichen Erfolge eines Clubs widerspiegelt, kann es kein maßgeblicher Faktor in einer solchen Wertung sein, wie viele Juroren ein Club auf Turniere schickt. Auch der Jurorenbreak hilft da nicht wirklich, da der keine sportlcih vergleichbaren Kriterien hat.
Auch allgemein wäre ich gegen eine Wertung, die Engagement der Clubs belohnen soll. Das hat verschiedene Gründe, aber der schwerwiegendste dürfte sein, dass hier eine Messung des Aufwands und eine Bepunktung verschiedener Veranstaltungen kaum möglich ist. Wieviel zählt die Ausrichtung des Kick Offs? Was ist mit einer überregioinalen Showdebatte? Zählen Anfängerturniere weniger als FDL Turniere? Zählen Eintagesturniere weniger als Zweitagesturnier? Wie soll man den AUfwand für ein Turnier mit der Entsendung von Juroren auf Turniere vergleichen? Und wie soll man das alles zu sportlichen Erfolgen in Relation setzen? Ich halte es für ausgeschlossen, dass man hier ein transparentes und für jeden schlüssiges, nicht willkürlich wirkendes System finden kann. Im Übrigen würden auch hier die größeren Clubs bevorteilt, da die erfahrungsgemäß (allein schon aufgrund der größeren Mitgliederbasis) mehr Turniere ausrichten als kleinere Clubs, einen viel größeren Pool an potenziellen Juroren haben etc. etc. Da es bei Startplätzen für die DDM um Starplätze für den sportlichen Wettstreit geht, finde ich eine Berücksichtigung von sportlichen Kriterien am naheliegendsten und dabei auch noch am leichtestens transparent zu ermitteln.
Bei den Mixed Teams: Das stimmt natürlich, dass das für die doppelt aktiven Mitglieder ein Nachteil wäre. Ich glaube aber, dass dieser Schaden nicht sehr groß wäre, denn ich glaube nicht, dass es so viele Debattierer gibt, die in zwei Clubs gleichzeitig “aktiv” sind. Falls doch. Das geht meist schon rein geographisch nicht und ist im Fall Berlin/Potsdam vielleicht ein besonderer Fall. Aber ich lasse mich dabei gerne eines besseren belehren 🙂
Was den Missbrauch und die Debatten angeht, hast du recht: Das ist meist schwer zu erklären und herzuleiten, warum diese Gefahr besteht und auch groß ist, das muss ich zugeben. Trotzdem glaube ich, dass sich diese Gefahr mit den von dir skizzierten Nachteilen mindestens die Waage hält: Das würde nicht häufig vorkommen, aber wenn es passiert, dann wahrscheinlich dann, wenn es besonders knapp ist und auch wirklichen Einfluss auf die Startplatzvergabe hätte. Und das Regeln im Debattierland manchmal für den eigenen Vorteil (zumindest scheinbar) missbraucht werden, zeigt ja auch die Debatte über die Begrenzung der Starts als Redner bei der DDM 😉
Den letzten Punkt mit den Ehemaligen hab ich übrigens ehrlich gesagt nicht verstanden 😉
Naja erstmal impliziert du schon, dass der Konsens geschlossen ist, dass wir Wertung aufbauen zur Vergabe von Turnierplätzen, die “sportlich” ist (ich mag das Wort Sport beim Debattieren zwar nicht, aber will es mal benutzen), aber genau diesen vermeindlichen Konsens finde ich eben nicht gut, sondern appeliere dafür die Lenkungsfunktion von Startplätzen zu nutzen, um dort zu Lenken, wo auch Bedarf ist und das sind aus meiner Sicht Turnier- und Jurorenanzahl.
Ich finde auch nicht, dass der Aufwand des Turniers gemessen werden muss, das ist jetzt von dir bewusst kleinteilig gedacht, damit du irgendeine Kritik anbringen musst. Mir als Teil der Szene ist es doch nicht wichtig, wie aufwendig das Turnier für die Veranstalter war, ich hoffe das es so unaufwendig wie möglich war, sondern ich möchte viele Turniere haben. Und die Zahl kann ich durchaus vergleichen. Und von mir aus kann man auch die Tage vergleichen, daran soll es jetzt nicht scheitern.
Die größten Clubs bevorteilst du bei so ziemlich jeden System irgendwie, aber ich habe kein Problem damit, wenn ein großer Club auch mehr Verantwortung übernimmt und damit der Szene auch viel zurück gibt, diesem für seine gute Arbeit zu belohnen. Auch das Argument sehe ich nicht. Und wenn das ein Anreiz ist, wie du sagst, dass sie noch mehr Turniere ausrichten und Juroren schicken, also den Schaden kaufe ich gerne ein und verbuche ihn als Nutzen.
Also sehe ich das richtig, der eine Nachteil ist ganz konkret für dich nachvollziehbar, die andere Gefahr kannst auch du nicht erklären, aber du statest mal, dass es in der Abwägung schon okay ist die Gefahr als wichtiger anzusehen? Uff….
Den Punkt mit den eigenen Vorteilen auf der DDM verstehe ich nicht, aber vielleicht bin ich da politisch auch nicht tief genug drin.
Ach es geht nur um die zusätzlichen Startplätze? Das ist mir entgangen. Ich bin aufgeschreckt, da ich den Antrag so verstanden habe, dass alle Teams unterhalb der Top 24 einfach aus dem Wettbewerb geschnitten werden…dann war das ein Missverständis.
Allerdings ist die Frage, ob man Turniere nicht unterschiedlich nach Stärke der antretenden Teams gewichteten müsste durchaus relevant. Warum wählt man dann nicht eher den Weg einer ELO-Zahl, wie es beim Schach und Go üblich ist? Das Ergebniss wäre deutlich aussagekräftiger und das Ganze wäre leicht zu implementieren.
Dann müsstest du für jede Teamzusammensetzung neue ELO Zahlen wählen, weil manche Clubs dauernt unterschiedliche Zusammensetzungen los schicken. Also das Potsdamer DDM Team hat davor einmal zusammen ein Turnier gemacht. Oder meinst du eine ELO Zahl für jeden Redner?
Ich glaube im letzten Monash Debate Review gab es einen ausformulierten sehr konkreten Vorschlag, wie ein ELO System funktionieren könnte. Mit unterschiedlichen Vorschlägen wie man das Einzel ELO in Teams gewichten könnte, was je nach ProAm oder Doppelt Stark leicht unterschiedliche Ergebnisse geben würde.
Eine Sache noch hierzu: Ich fände es toll, wenn man ein System entwickeln könnte, das Engagement für das Debattieren belohnen würde, aber wie gesagt, ich halte ein solches für nicht realisierbar (zB wieviel zählt die Ausrichtung eines Turniers im Vergleich zu vielen auf Turnieren entsendeten Juroren). Falls aber jemand ein System entwickelt, das transparent und nachvollziehbar ist und bei dem man nicht das Gefühl hat, dass da einfach willkürlich verschiedene Engagementfaktoren mit willkürlichen Zahlen versehen sind, lasse ich mich sehr gerne überzeugen 🙂
Warum sollte das nicht realisierbar sein? Die FIFA hat auch ihre Fair-Play-Wertung, welche letztendlich auf einen nach gusto definierten Punktekatalog basiert und als Ziel hat vorbildlich agierenden Teams eine Zusatzchance auf die internationalen Wettbewerbe zu geben.
Analog könnte man so auch einen gesonderten Lostopf für die Top-X der engagiertesten Teams einrichten.
Und man könnte diesen Punktekatalog auch nach aktuellen Problemen richten und in dem Sinne die Entsendung von Juroren deutlich stärker gewichten, so lange dieses Problem besteht. Die Intention in so einem Tool liegt doch in der Beeinflussung durch Belohnung, daher wird es (gewollt) immer ein wenig willkürlich sein.
Allerdings sehe ich es, unabhängig von der Frage nach dem DDM-Startplätzen, als notwendig eine zentrale Datenbank zu schaffen, welche Leistungsstände sammelt. Also Turnierteilnahmen und Ergebnisse. Sowohl von Rednern als auch Juroren. Somit würde die Talentförderung deutlich erleichtert werden, da mann einen Gesamtüberblick über die Szene bekommt und auch die Vergleichbarkeit verbessert. So könnte man ELO-Zahl, OPD und BP-Scores(ich träume auch noch von einer Juroren-Score) zugleich auftragen und gegeneinander gewichten. Selbst bedenken hinsichtlich des Datenschutzes, bzw. des Unwillens öffentlich gelistet zu werden könnten man leicht durch eine Option zur Anonymisierung aus den Weg räumen(oder umgekehrt, zur öffentlichen Listung). Man könnte ganz einfach jedem Redner seinen eigenen Account samt Verwaltungsoption geben.
Dann würde man auch jedes Turnier der ZEIT-Debatten und FDL dort eintragen können und wäre genau in der Lage Aussagen über die Aktivitätszeit, die Teilnahmen als Redner oder Juror zu treffen.
So hätte man ein zuverlässiges System zur Entscheidungsfindung hinsichtlich DDM-Teilnahmebegrenzung, Startplatzvergabe und letztendlich zur gezielten Talentförderung. Man denke nur was passiert, wenn man dann noch den Nachwuchspreis anhand der gesammelt Kriterien vergibt, bzw. eine Shortlist erstellt…da wird man dann bestimmt auf einige Überraschungen treffen…
Wie wäre es denn damit: Patric und/oder Robert, schreibt doch vielleicht demnächst ein Mittwochsfeature, in dem ihr eine solche alternative Wertung zum Engagement der Clubs vorstellt und die Punkteberechnung erklärt. Ich wäre wirklich sehr gespannt auf die Tabelle und wie gesagt, ich lasse mich wirklich gerne davon überzeugen, dass eine faire und transparente Tabelle in diesem Bereich möglich ist. Dass muss dann ja noch keine perfekte Berechnung sein, man kann dann ja noch weiter diskutieren. Aber irgendeine Grundlage zur Diskussion wäre hilfreich (und dazu überaus spannend!).