Women’s Open in Jena
The first ever women-only tournament on German soil: It’s going to take place in Jena from August 17 to 19. Please read more on the tournament in the German version of this article and join the fierce debate on positive and negative discrimination, the advantages/disadvantages of affirmative action and add to the ongoing discussion in the comment section below.
xzy / apf
Ja, das hat das VDCH-Land noch nie gesehen: Und das ist gut so!
Es ist das erste Mal, dass Teilnehmern der Zugang zu Debattierturnieren auf Grund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Orientierung verwehrt wird. Das ist ein starkes Signal gegen Integration und Gleichberechtigung im Debattieren.
Wem glauben die Organisatoren mit diesem Verbot etwas Gutes zu tun: Sind Mädchen zu blöd oder zu lieb, um sich gegen Jungs durchzusetzen? Oder werden Debattantinnen in ihren Clubs systematisch unterdrückt und an der Turnierteilnahme gehindert? Ein Argument, das im Bio-Unterricht der neunten Klasse schon bescheuert ist (und lange empirisch widerlegt wurde), ist im Debattieren besonders schizophren: Es ist gerade unser Selbstverständnis, dass wir uns aus unterschiedlichen Positionen und Rollen mit allen anderen Gesellschaftsmitgliedern offen auseinandersetzen! Vielleicht können aber auch nur Jurorinnen (denn nicht nur männlichen Debattanten ist ja die Teilnahme verboten, auch Juroren müssen zu Hause bleiben!) ein besondere weibliche Logik und feminine Argumentation beurteilen oder als “weibliche Vorbilder” dienen? Deborah Tannen lässt schön grüßen!
Natürlich steht es den Organisatoren frei, den Zugang zu ihrer Veranstaltung zu beschränken. Sie können auch ein Turnier nur für Mormonen oder Linkhänder ausrichten. Aber es ist im Gegenzug die Aufgabe der Debattiergemeinschaft, ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen und auf eine Teilnahme oder Unterstützung zu verzichten.
Das Debattieren in Deutschland ist ein hervorragendes Forum für den freien Gedankenaustausch ohne derartige Zugangsbeschränkungen und wir sollten den Mut haben, diesen Weg in eine offenere Gesellschaft konsequent weiterzugehen!
Ich halte das Turnier für eine sehr gute Idee! Allen theoretischen Einwänden zum Trotz (Im Sinne von “gerade wir sollten”) sind die Rednerinnen leider im Debattieren immer noch spürbar unterrepräsentiert. Das zu ändern wird sicher kein einzelnes Turnier leisten, weil sich plötzlich hunderte großartige Rednerinnen doch trauen teilzunehmen. Aber es gibt den Clubs mal wieder Anlass ihre Frauen verstärkt zum Rede zu animieren und es ist vor allem ein Anlass gerade Anfängerinnen davon zu überzeugen, dass das Debattieren nicht immer männerdominiert sein muss (was immer noch das gängige Bild ist). Denn auch wenn manch einer das anders sieht: Mich hat diese männliche Dominanz zu Anfang durchaus eingeschüchtert und dazu geführt, dass ich bis heute den Eindruck habe, Männer werden von diesem Sport eher angesprochen. Dass das nicht so sein muss ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass ich – wie ich aus vielen Gesprächen weiß – nicht die einzige bin die es so empfindet. Deshalb sollte so den Frauen die Gelegenheit gegeben werden, von diesem Bild des Debattierens Abstand zu nehmen und nicht mehr zu glauben, der Sport sei eher für Männer konzipiert und würde deshalb strukturell eher von diesen betrieben. Gerade dafür finde ich ein solches Turnier hervorragend. Es kann nicht nur zeigen, wie viele Frauen aktiv debattieren, sondern auch, dass das ganzes System sich genauso gut für Frauen wie für Männer eignet.
Die Idee der Förderung ist vielleicht ehrenwert – auch wenn die Erfolgsquote weiblicher Teilnehmer bereits seit der allerersten DDM zeigt, dass ihnen innerhalb der Turniere keine Nachteile drohen. Aber bei aller Bereitschaft, aus opportunen Gründen Prinzipien zu hinterfragen, um die Grundsatzfrage kommen wir nicht herum: Gehören wir zu denjenigen, die Menschen den Zugang verbieten, auf Grund von Merkmalen, die sie selbst nicht zu verantworten haben (wie eben Hautfarbe, sexuelle Identität oder biologisches oder soziales Geschlecht)?
Ha, endlich der Artikel! Auf diese Diskussion freue ich mich schon, seit die Mail über den VDCH-Verteiler ging. 🙂
Ich gehe in die Generalopposition zu Pauline und Michael: Ich habe nichts dagegen, dass das Turnier stattfindet, weil ich realistischerweise keinen Schaden für die männlichen Debattierer sehe und finde eine solche Prinzipiendebatte an dieser Stelle offen gesagt übertrieben, aber ich kann auch keinen Sinn in einem solchen Turnier erkennen. Wenn ich selbst so ein Turnier veranstalten würde (der Konjunktiv ist kein Zufall), dann eher aus dem Interesse heraus, wie sich ein solches Turnier atmosphärisch entwickelt. Ich habe ein einziges Mal in meinem Leben, bei der DDM 2008, durch puren Zufall in einem Raum gesessen, in dem tatsächlich nur Frauen antraten, und da war die Stimmung deutlich weniger aggressiv als sonst. Ein Frauenturnier mag also unter Umständen von einigen der Teilnehmerinnen als angenehm empfinden würden, mag aber sein, dass es auch Damen gibt, die das langweilig finden.
Ich persönlich würde übrigens niemals eine junge Debattiererin, die ich für fähig halte, unter dem Aspekt der speziellen Förderung auf ein Frauenturnier schicken. Debattieren ist nun mal ein klar männerdominierter Sport, weil sich viele Frauen aus welchen Gründen auch immer nicht so sehr darum reißen, vor Publikum zu reden, aber ich würde laut lachen, wenn jemand sagte, dass Männer grundsätzlich bessere Debattierer seien. Viele Frauen trauen sich Debattieren wohl eher nicht zu oder empfinden das wohl seltener als einen Sport, der ihnen Spaß machen könnte, allerdings glaube ich, dass das am Sport an sich liegt und weniger an der zu beobachtenden Männerdominanz. Wer weiblich, ehrgeizig und gut ist, muss de facto lernen, auch die besten Männer zu schlagen und nicht nur die besten Frauen, wenn er mal was reißen will.
Ich fasse zusammen: Ich fände es hochgradig interessant, dem Turnier beizuwohnen, um Unterschiede zu “gemischten” Turnieren zu beobachten, glaube aber, dass man durch Trennung von Männlein und Weiblein den Damen keinen nennenswerten Gefallen tut. Im Gegenteil, eigentlich suggeriert man sogar noch, dass Frauen im Allgemeinen zu weich seien, um Turniere mit Männern durchzustehen.
@Michael: Ich mag verdammen, was Friederike organisiert, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Friederike es organisieren darf. Das ist meine Antwort darauf, ob wir zu den Menschen gehören, die anderen Leuten etwas verbieten…
Falls jemand in diesem Zusammenhang auf die Studie stoßen sollte, nach der Girlsdays einen gegenteiligen Effekt zur Intention erreichen, wäre ich über einen Link dankbar. Ich habe schon selbst gesucht, aber finde ihn aber nicht mehr. – Insofern, Sarah, wäre durchaus ein Schaden für die männlichen (und weiblichen) Debattierer zu befürchten, wenn Frauenturniere das Bild vom Debattieren als Männersport zementieren.
Juhu,
was für ein Thema:
Zuerst mal meine Position zu Sarah: Leider, Leider schlagen die besten Frauen nie die besten Männer im Debattieren… Zugegebenermaßen gewinnen Frauen Turniere, allerdings ist immer ein starker Mann dabei der für die Finalteilnahme sorgt… Darüber hinaus kann man sich Vorrundentabs anschauen und wird immer in der Spitze Männer finden, über mehrere Debatten werden sich Frauen im Mittel immer einigen besseren Männern geschlagen geben… Und ja im internationalen Debattieren gibts auch mal Frauen die Top of the Tab sind… – immer dann wenn auf Auftreten und rhetorische Kompetenz am wenigsten gefragt sind (BPS halt)…
Leider gibt es halt kein akzeptiertes Auftreten für gute weibliche Rednerinnen, das als gut und rhetorisch kompetent wahrgenommen wird, entweder wirken sie weinerlich, zickig oder eben wie ne schlechte Kopie von einem männlichen Redner…
zu der Frage ein Frauenturnier zu etablieren:
Wieso nicht? Im Internationalen haben wir ja auch ESL und EFL für Menschen die die Sprache nicht können… Da meiner Ansicht nach Frauen aufgrunde der Rollenmuster für Redner als schwächer wahrgenommen werden, kann man sie doch auch separat reden lassen…
Das Niveau wird dann halt eher einem Anfängerturnier gleichen, was aber nicht schlimm ist… Ich sehe dass eher als so ne Debattierparalympics, nur halt nicht für Behinderte sondern für Frauen…
Und liebe Frauen, jeder wirklich gute (männliche) Redner kann eigentlich kein Problem haben wenn ihr auch mal ausprobieren dürft wie es ist Top of the Tab zu sein…
Daher wünsche ich allen Frauen viel Spass auf ihrem Turnier – nur bildet euch bitte nicht ein dass wir Frauen die da was reißen ernsthaft als gute Rednerinnen wahrnehmen…
Lg aus Gö
Nicolas
Wirklich interessant dieser Schlagabtausch rund um die geplante jenenser Pyjamaparty mit Redeelementinnen. Was mich aber wirklich mal interessieren würde – darf der Organisator eigentlich mitmachen?
Lässt sich Nicolas’ These empirische belegen? Überzeugt Euch selbst: http://goo.gl/a1gP5
Das Weib soll in der Kirche schweigen – und am Pult bitte nicht mit ihren nervigen Versuchen, ein paar Argumente daherzuschluchtzen die Big Boys dabei stören, wortgewaltig das Gefieder zu plustern…. Mal ehrlich, sind wir hier an einem bierfurzsauern Stammtisch der 50er gelandet?
Dass hier Frauen, die sich in einer (de facto) männlich dominierten Szene seit Jahren behaupten, pauschal als ewige Anfängerinnen herabqualifziert werden und auf ihre (angeblich) weinerlichen oder zickigen oder piepsigen oder oder oder Verhaltensweisen reduziert werden, ist – um es höflich auszudrücken – unwürdig.
Gibt es auch sachliche Argumente vorzubringen, weshalb es achsodiskriminerend ist, wenn lediglich eine fest umrissene Gruppe zu einem Turnier zugelassen ist? – Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Ausgang dieses Turniers keinen Einfluss auf irgendwelche Rankings oder Startplätze zu anderen Turnieren. also wo ist der Schaden?
Ich habe mich von den Regiozuschnitten noch nie diskriminiert gefühlt sondern schlicht akzeptiert, dass man als Angehörige eines Norddeutschen Clubs einfach niemals Süddeutscher Meister wird.
Ja, liebe Katarina, diese sachlichen Argumente gibt es. Und Du kannst sie in jedem deutschen Wörterbuch unter “D” wie “diskriminieren” finden. Vielleicht findest Du in einem davon sogar genau Deine Formulierung “eine fest umrissene Gruppe [auf Grund von Merkmalen wie Geschlecht, Religion, Herkunft oder Hautfarbe zu einer Veranstaltung] zulassen [oder ausschließen]”. Die Frage war doch eigentlich nicht so schwer, oder?
Hey, mag ja ünwürdig sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit…
und zu den statistischen Aussagen: ich habe bei der Auswahl der Turniere die Manuel so schön präsentiert hat keine Frau auf Platz 1 gesehen, und nur bei zwei von 15 Turnieren wo eine Frau im Siegerteam auch besser als ihr restliches Team ist.
meine these dass selbst gute frauen sich besseren männern im debattieren geschlagen geben müssen steht, da keine der frauen auf platz eins steht… das auch mal ein team gewinnt wo die frau besser als ihre männer ist, ist kein widerspruch zur aussage… schließlich entscheidet bei einem turniersieg nicht die individuelle rednerqualität sondern team, glück bei setzung themen und juroren… also kann auch mal ein team gewinnen dass zwei mäßige männer und eine gute frau hat… im eins zu eins vergleich allerdings bekommen die frauen auf die nase – und das verstärkt sich mit mehreren runden… an dieser stelle würde ich mich freuen die einzelrednerwertung von manuel für die fdl-saison zu bekommen – ich vermute dass auf den ersten plätzen männer sind…
lg
O boy, Zahlen… Ich liste hier nur acht Teams und sehe vier grüne “Sie”. In den übrigen sieben der 15 Sieger-Teams ist der interne Vergleich mangels Frauen nicht möglich.
FDL: immer aktuell auf http://goo.gl/fbogE.
Hallo zusammen,
ich will mich ehrlich gesagt gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen und nach Begründungen suchen, warum die Frauen in der Debattierszene immer noch nicht gleich häufig vertreten und nicht so hoch plaziert sind (Manuels Link: 7 Turniere der Saison wurden von reinen Männerteams und keines von einem reinen Frauenteam gewonnen). Das kann aber durchaus an dem “männlichen Image” des Sports liegen oder aber an einer strukturellen Benachteiligung der weiblichen Rednerin durch das immer noch in den Köpfen verankerte, männlich geprägte Ideal des Redners.
Fakt ist aber, dass die Frauen dort ein Defizit haben, welches z.B. durch ein Frauenturnier ein Stück weit verbessert werden kann: Fakt ist nämlich auch, dass man an vielen Frauen sehen kann (z.B. Dessi und Andrea), dass es eben nicht so sein muss, dass eine weibliche Rednerin automatisch immer als weinerlich oder zickig wahrgenommen wird. Man fährt auf Turniere, übt, findet seinen Stil und wird dann eben zu einem/r guten Redner/in. Und in diesem Prozess kann es keiner Frau schaden 4-6 Debatten mehr gehalten zu haben. Und vielleicht ist es ein bisschen diskriminierend, dass den Männern die Chance auf die 4-6 Debatten mehr und den Titel verwehrt wird, aber ich glaube das insgesamt die Debattierszene von mehr guten Frauen profitiert, sodass ich das bisschen negative Diskriminierung verantworten kann 🙂
Also liebe Debattantinnen, meldet euch fleißig an, damit dann im nächsten Finale gegen Göttingen auch Nicolas ein bisschen beeindruckt sein kann 🙂
Fun fact am Ende: Die von Nicolas angeführten 3 Eigenschaften wurden tatsächlich historisch nicht nur der Rednerin, sondern der Frau und Weiblichkeit allgemein zugesprochen um den Unterschied zwischen den Geschlechtern zu manifestieren: Zur gesteigerte Emotionalität (weinerlich) vgl. Rousseau, dann zur Zickigkeit vgl. das Krankheitsbild der Hysterie um 1900 und zur Identitätslosigkeit der Frau und ihrer Existenz als das “Andere” (man könnte auch sagen als schlechte Kopie) hat eine gewisse Simon de Beauvoir recht ausführlich geschrieben. Ich freue mich über jede einzelne Rede, die zeigt das diese Stereotype hoffentlich bald überholt sein werden.
Liebe Grüße und bis bald,
Anna
ok… thx für den link… da sehe ich wirklich nur männer auf den ersten plätzen und selbst wenn wir nur die vergleichen, die an der gleichen anzahl von turnieren teilgenommen haben liegen die männer auf den ersten plätzen…
und ich spreche von 2 frauen die besser sind als ihre männlichen kollegen,( nicht gleich gut) daher nur 2 statt 4 teams… und wenn in den anderen 7 siegerteams keine frauen sind, ist das ja wohl auch eine aussage zur rednerqualität von frauen in quantitativer hinsicht (sprich es gibt nicht nur keine frauen die die besten männer schlagen, sondern auch wenige gute debattierfrauen…)
und zugegeben ich habe mir die tabs angeschaut dass bei einem turnier der fdl saison eine frau auf platz eins nach der vorrunde steht, an diese dame glückwunsch – sie hat nach meiner definition ihren platz unter den toprednern (= männern) zurecht ergattert…
lg
Ich möchte mich in all Statistiken nicht einmischen, biete aber eine Wette an, dass die Anzahl der erfolgreichen Rednerinnen proportional zur Gesamtzahl der Teilnehmerinnen höher ist als im männlichen Pendant – und das ist der primäre Maßstab für interne Benachteiligung (die nach meiner Erfahrung im deutschen Debattieren nicht vorliegt).
Die Frage nach der Gesamtzahl der Teilnemerinnen pro Teilnehmer hat damit überhaupt nichts zu tun. Hier mag man Gerechtigkeit mit Gleichheit verwechseln: Ja, vermutlich gibt es mehr schottische als spanische Dudelsackspieler und mehr männliche als weibliche Skateboarder, das ist aber kein Nachteil sondern persönliche Freiheit.
Was das Debattieren und dieses affirmative action Turnier betrifft, bleibt die Frage: Suche ich mir meine Gesprächspartner nach Geschlechtsorganen oder Hautfarbe aus, oder bin ich bereit, mich mit allen Teilnehmern auszutauschen und zu messen?
Liebe Anna,
ich würde mich immer freuen von Frauen beeindruckt zu werden und ich hoffe dass möglichst viele Frauen
bald in Finals gegen mich reden werden, denn bei tollen debattiererinnen kommen für mich zwei vorteile zusammen, ich höre ihnen gern zu (das tue ich auch bei tollen debattierern) und ansehen mag ich sie auch (das nur bei debattiererinnen)…
In diesem Sinne, fahrt hin und übt fleißig, wir Männer freuen uns ein wenig versohlt zu werden 😉
(also ich zumindest)
Lg aus Gö
Nicolas
@Michael:
Die Wette kaufe ich dir ab… ich hab schon bei so vielen Männern Ohrenbluten beim zuhören gehabt, das ich das ohne jede statistik unterschreibe…
Ich fühl mich jetzt ernsthaft ein bisschen beleidigt, dass Nico Männer nicht so gerne ansieht wie Frauen.. das gilt doch wohl nicht für die attraktiven Männer aus Mainz, oder? Gibs zu! Dein Blick verrät dich ohnehin 😉
Im Ernst.. klar gibt es gute Debattantinnen / Debattiererinnen – klar werden die Top of the Tab…
Isa beispielsweise – Jens kann man ja deklassieren, aber Isa landet irgendwie immer auf dem Tab Platz vor einem (nehmt mir das Bsp. nicht übel)..
…muss man deshalb tatsächlich ein reines Frauen Turnier veranstalten? Finde ich das gut? Bin ich jemand, der den Girls Day beknackt findet? Oder “Girls go Movies” oder sonst irgendwas, was nur ein Geschlecht fördert? Oder vllt. finde ich es ja auch bescheuert, dass man irgendwie suggeriert, Frauen bräuchten ein abgeschlossenes Feld aus Frauen, um sich wahrlich entfalten zu können und zu ihrer rednerischen, rhetorischen Blüte zu kommen? Mag ja alles sein – trotzdem würde ich Sarah in diesem Falle voll und ganz zustimmen.. was solls.. von mir aus sollen die Teilnehmerinnen auch eine Pyjama Party feiern oder sonst irgendwas treiben.. Hauptsache sie haben Spass.
Aber ehrlich… hat man als Frau auf einer Pyjama Party mit Männern oder ohne Männer mehr Spass? Hat man als Frau wohl auf einem Debattierturnier ohne Männer oder mit Männern mehr Spass? Ich will ja wahrlich nicht anmaßend klingen, aber ich jedenfalls würde die gemischten Veranstaltungen als interessanter betrachten… würde mich also wundern, wenn das Schule macht.
Davon abgesehen habe ich persönlich vor Frauen nicht weniger Angst als vor Männern, wenn’s nun um Debattengegner/Innen geht.. Marietta beispielsweise ist furchtbar gemein – und bösartig.. zu tiefst bösartig 😉
Nico verschweigt an dieser Stelle ja, dass er im Finale der ZD Stuttgart 2011 wie alle anderen fünf Männer gegen Katharina W. keine Chance hatte… 😀
Ist es nicht interessant wie diese Diskussion geführt wird? Manche Menschen können nur an Pyjamaparties und Tratsch denken, wenn sie sich vorstellen, dass viele Frauen zusammenkommen. Das ist vielleicht sehr amüsant, aber es zeigt was für Ideen von Frauen in den Köpfen vorherrschen. Dieses Turnier ist wie ein Rorschachtest – und was die Betrachter jeweils darin sehen, spricht eher Bände über ihre eigene Einstellung zu Frauen und/oder Gleichberechtigung als zu irgendetwas anderem.
Ist es diskriminierend?
So sehr wie es positive Diskriminierung ist. Es gibt Abschnitte in der Entwicklungskurve während derer man diskriminieren muss, um Gleichheit zu schaffen, denn die Ungleichheit ist zu groß, weil strukturell verankert.
Was genau kann so ein Turnier bewirken?
Allein, dass wir darüber diskutieren und uns fragen, ob es überhaupt ein Problem gibt und wenn ja was das sein soll, ist eine gute Sache. Es kann noch andere Effekte haben. Das Turnier ist auch eine Art Experiment und soll zum Nachdenken anregen. Wen? Zuallererst die Frauen, die dort teilnehmen (tut mir Leid Jungs, ihr seid in dieser Angelegenheit nicht unbedingt die Haupt-Stakeholder:-). Sie können sich fragen was sie von so einer Sache halten. Wir debattieren sehr viele Grundsatzfragen, aber wenn es mal darauf ankommt sind wir selbst gefragt und können uns nicht einfach hinter der Position verstecken, die uns zugelost wurde. Wir müssen uns selbst entscheiden wie wir dazu stehen. Jede Debattiererin, die sich irgendwie zu diesem Turnier verhält setzt sich zumindest für einen Bruchteil mit der Frage auseinander und trifft eine Entscheidung. Für die Frauen, die hinfahren, können viele Dinge herauskommen. Vielleicht denkt die eine es war alles wie sonst auch; oder es war doch anders – vielleicht weniger aggressiv. Was würde das bedeuten? Vielleicht nehmen neue Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst gute weibliche Debattiererinnen wahr mit denen sie sich eher identifizieren können und lernen was von diesen oder lassen sich inspirieren und werden selbst zu Multiplikatorinnen in ihren Clubs. Daraus kann mehr Selbstbewusstsein und mehr Motivation erwachsen. Vielleicht werden sich Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst, dass es ein Problem gibt und tragen das in ihre Clubs hinein. Oder sie stellen fest, dass es kein Problem gibt. Auch gut. Dieses Turnier ist etwas erstmaliges. Es wird ergebnisoffen geführt. Wenn es nur erreicht, dass Menschen (ernsthaft und ehrlich) darüber nachdenken werde ich sehr zufrieden sein!
Alle Menschen, die sich hier auf diesem Forum aufgeregt haben (weil sie sich zum Beispiel diskriminiert oder gekränkt fühlen) möchte ich um eine Sache bitten. Dieses Gefühl, das ihr habt erfahren Frauen in subtiler Art und Weise sehr viel öfter als Männer im Leben – diskriminiert werden auf Grund von etwas, das irrelevant ist dafür was man kann oder nicht kann. Vielleicht könnt ihr darauf aufbauend etwas Solidarität für solche Menschen entwickeln und nachvollziehen, dass so ein Turnier auch etwas Gutes für sie haben kann. Die Antwort auf Diskriminierung soll nicht Diskriminierung sein, aber manchmal ist die Antwort positive Diskriminierung – um Bewusstsein, Motivation, Selbstbewusstsein und Frauen mit Multiplikatorfunktion in den Clubs zu schaffen.
Zuallerletzt, stellt euch eine Frage und seid so gut zu euch selbst und beantwortet sie ehrlich. Was werdet ihr über die Gewinnerinnen des Turniers denken? Naja, sie haben ja nur ein Frauenturnier gewonnen? Die sind nicht ernst zu nehmen? Solange es Menschen in Debattierdeutschland gibt, die so etwas denken werden wir solche Frauen-Turniere brauchen, um Debattiererinnen zu fördern, zu stärken und selbstbewusst zu machen und ein Bewusstsein in Debattierdeutschland zu schaffen. Leider.
weibliche (laut Ehrenjury) beste Finalredner der ZEIT-Serie + Regios seit der Saison 2007/08 bis Katharina: 0
danach allerdings: noch 2 (Regio West und Süd 2011)
Vielleicht hätte er dort einfach “weinerlicher” sein müssen. Oder Ehrenjurys haben keine Ahnung (saßen ja vielleicht Frauen drin).
my 2 cents: Ich halte nicht viel von dem Turnier, schließe mich argumentativ aber Sarah an, da ich als Mann keinen Schaden für mich und meine Geschlechtsgenossen erkennen kann.
Sehr gut gefallen hat mir der Beitrag von Alex.
Man könnte noch ein Fass aufmachen und sich die Geschlechterverteilung in (Final)juries anschauen. Aber dort wie auch beim Break gehe ich davon aus, dass sich Qualität durchsetzt und die ist unabhängig vom Geschlecht.
Es ist vielleicht selbst in unseren scheinbar elitären Kreisen unvermeidlich, dass sich bei der bloßen Ankündigung eines Events nur für Frauen sofort Misogynie (“Debattierparalympics”), Sexismus (“zickig”, “Pyjamaparty”, …) und weinerliches Bedenkengetrolle (“Diskriminierung”) die Klinke in die Hand geben.
Dass es unvermeidlich ist, macht es aber nicht weniger widerlich.
Und bestätigt im Übrigen, dass “ein abgeschlossenes Feld aus Frauen” sehr wahrscheinlich keine schlechte Idee ist, “um sich wahrlich entfalten zu können”, ohne ständig ungefragt von Männern bewertet und kleingemacht zu werden.
Davon abgesehen gehen wir wohl alle davon aus, dass Debattieren sehr wichtig ist, wegen der Schlüsselqualifikationen, dem analytischem Denken, dem Netzwerken usw. Wir sollten also mehr tun, um den quantitativ (nicht qualitativ) geringen Frauenanteil in unserem Sport zu erhöhen, damit dessen Vorteile allen zugute kommen können. Wie Dessi ausführt, kann ein Frauenturnier dafür ein sehr guter Ansatz sein.
Ist es nicht interessant, wie diese Diskussion wahrgenommen wird? Mit der entsprechenden Brille liest man nur den Teil mit dem Pyjama. Das ist noch kein Beleg für Ungleichheit. Die Klischees bei einem reinen Männerturnier wären auch schnell zur Hand.
Was der Debatte fehlt, ist die Antwort auf die Frage: Worin genau besteht diese Ungleichheit? In Zahlen oder in Strukturen? Und: in welchen?
Wäre es vllt. möglich bei dem Turnier ein Papier zu erarbeiten wo mal aufgeschrieben ist, warum Debattieren für Frauen nicht so interessant ist. Gerade wenn so viele aus weibliche Rednerinnen und Jurorinnen zusammenkommen, könnte das sehr produktiv sein.
Mich würde es jedenfalls brennend interessieren, weil ich für unseren Club (Potsdam) definitv sagen kann, dass bei uns recht wenig Frauen bleiben. Alle weiblichen Rednerinnen, mit denen ich gesprochen habe, warum sie geblieben sind, nennen ähnliche Gründe, wie die männlichen. Und die, die gegangen oder nicht wiedergekommen sind, sagen in der Mensa, dass ihnen die Zeit fehlt und sie doch so gerne würden etc. Aber wenn jemand etwas wirklich möchte, findet er auch Zeit dafür.
Ist es vllt. wie in der Politik, wo es ja auch auf fast allen Ebenen einen Männerüberschuss hat? Andere Gründe? Würde mich freuen, wenn das Thema in Jena eruiert werden könnte.
Viel Spaß beim Turnier.
Da ist sie nun, die ebenso absehbare wie leider auch falsche Argumentation vom notwenigen Übel, das notwendig ist, um Gleichheit herzustellen. Die Tatsache, dass sie in diesem Kontext gebetsmühlenartig wiederholt wird, macht sie leider nicht richtiger. Protagonisten dieses Standpunktes sitzen zwei großen Mißverständnissen auf:
(Ich ignoriere hier die zahlreichen Strohpuppen, die zwischendurch abgebrannt wurden, weil sie einer vernünftigen Diskussion nicht helfen – und ich muß zugestehen, daß es dafür auch ein paar echte Steilvorlagen gab)
1) Wer versucht, Diskriminierungen zu frühere Zeit oder an anderem Ort, durch neue Ungerechtigkeiten auszugleichen, nimmt die betroffenen in Sippenhaft – ausschlaggebend für die Frage, ob es eine “ausgleichende” Doskriminierung überhaupt geben kann, ist die Frage ob zur Zeit im Debattieren diskriminiert wird. Und das ist m. E. nicht der Fall. Weder beim Zugang zu Turnieren, noch bei der Bewertung ist mir auch nur ein einziger Fall bekannt, wo Frauen benachteiligt werden. Schon die erste DM wurde von einem rein weiblichem Team gewonnen. Für den amerikanischen Ra publiziert die AFA regelmäßig entsprechende Untersuchungen (im deutschsprachigen Raum haben wir m. E. die entsprechenden Datensätze noch nicht) – und die Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache: proportional schließen gemischte Teams am besten ab, gefolgt von rein weiblichen und auf letzter Position rein männliche Teams. Wer glaubt, sie müsse diskriminieren, um eine (gefühlte) Ungerechtigkeit auszugleichen, steht in der Beweislast zu zeigen, daß es irgendetwas auszugleichen gibt!
2) Aber es gibt doch weniger Frauen als Männer im Debattieren, ist das nicht Beweis genug? Nein. Das ist eine Ungleichheit, keine Ungleichberechtigung. Wir müssen nicht gleich viele Männer und Frauen, Schwarze und Weiße, Schwule und Heten auf den Turnieren haben – manche Disziplinen sagen unterschiedlichen Menschen einfach unterschiedlich zu. Was wir garantieren müssen ist ein gleiches Zugangsrecht. Bisher ist das nie in Frage gestellt worden, jetzt werden erstmals Teilnehmer auf Grund biologischer Merkmale diskriminiert. Daran ist nichts positives – positive Diskriminierung ist halt ungefähr so lobenswert wir “smart bombs” klug sind.
Dazu paßt dann auch der vorgeschlagene Lakmustest: Solange die Siegerinnen des affirmative action Turniers nicht in eine Reihe mit echten Turniersiegern gestellt werden, muß sich in den Köpfen noch ein ewiggestriger Macho finden. Das ist natürlich Unfug: Ein Turnier, auf dem 60-70% der Debattanten die Teilnahme verboten wird, ist natürlich auch viel weniger Wert. Und wo wir gerade dabei sind: es will mir auch partu nicht in den Kopf, warum man – selbst wenn man die ganze Argumentation von den benachteiligten Frauen kaufen würde – auch den in Frage kommenden Jurorenpool entsprechend proportional verschlechtern will.
In Summe: Ich denke wir können auf viele Erfolge des Debattierens für ein klein wenig mehr Integration und bessere Streitkultur in Deutschland (und Umgebung) mit Recht stolz sein. Laßt uns jetzt nicht damit anfangen, Teilnehmer auf Grund ihrer Gruppenzugehörigkeit auszuschließen!
Also anders als Sarah habe ich mich zugegebenermaßen nicht auf die Diskussion gefreut, sondern darauf spekuliert, dass sie uns erspart bleibt, vor allem weil sie Frauen, wie immer, in eine unfaire Falle steckt: Sie müssen zeigen, dass sie einerseits genauso gut sind wie ihre männlichen Kollegen und andererseits erklären, warum eine Förderung trotzdem Sinn macht.
Es geht hier um wesentlich mehr als ein Debattierturnier. In euren Worten spiegelt sich wieder, wie reif wir – als Debattierer, als Studierende, als Westeuropäer – für das sensible Thema sind. Und wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass die gönnerhaft herablassenden Testosteronkommentare der eindruckvollste Beweis dafür sind, dass dieses Turnier eine hervorragende Idee ist. Gäbe es unter uns nicht diejenigen, die – mal offen, meist unterschwellig – Frauen als zweitklassige Debattiererinen abschreiben (und jetzt ernsthaft darüber debattieren, ob sie es sind!!), bräuchten wir es ja vielleicht nicht. Aber gerade diejenigen, die am lautesten gegen das Turnier schreien sind vermutlich gerade der Grund für seine Notwendigkeit.
Hat sich bisher auch nur eine Frau gegen das Turnier geäußert? Nein. Haben manche Männer hier bereits demonstriert, dass sie keinen blassen Schimmer davon verstehen, warum affirmative action für Frauen manchmal Sinn macht? Ja. Es ist ja auffällig, dass Andy der einzige ist, der sich offen für das Turnier ausspricht. Ich glaube, darin spiegelt sich das eigentliche Problem: Erstens ist Diskriminierung aufgrund von Geschlecht etwas so subtiles, dass es schwer zu erklären und zu begründen ist, selbst wenn man es selbst erfährt. Und zweitens ist es für jemanden außerhalb der betroffenen Gruppe nahezu unmöglich, diese Diskriminierung zu verstehen.
Keiner von denen, die hier “Diskriminierung!” schreien, hat mal genauer auf Pauline, Anna und Dessi gehört, leider. Dabei haben sie gerade versucht, das Problem aus ihrer Sicht zu schildern:
– “Mich hat diese männliche Dominanz zu Anfang durchaus eingeschüchtert”
– “Dieses Gefühl, das ihr habt, erfahren Frauen in subtiler Art und Weise sehr viel öfter als Männer im Leben – diskriminiert werden auf Grund von etwas, das irrelevant ist dafür was man kann oder nicht kann”
Es scheint mir, wer gegen das Turnier ist, spricht den Frauen unter uns überhaupt die Fähigkeit ab, zu entscheiden, ob es eine gute oder eine schlechte Sache ist, so ein Turnier. Die Debattiererinnen unter uns sollen doch bitte selbst sagen dürfen, ob sie ein solches Turnier wollen. Wenn sie sich diskriminiert fühlten, könnten sie sich selbst zur Wehr setzen, indem sie sich nicht für das Turnier anmelden, und sie brauchen keine männlichen Anwälte, die sich hier gerade im Forum blamieren..
Ich möchte den immer noch im Raum stehenden Vorwurf der Diskriminierung aufgreifen. Ich habe dafür meine „Brille“ mehrmals poliert und versucht, die schärfsten Vorwürfe in dieser Richtung aufzugreifen. Sie entstammen alle den Beiträgen von Michael (Tübingen).
Hier noch einmal die Zusammenfassung der Beiträge. Danach folgt meine Antwort. Die Kurzfassung lautet: Wir diskriminieren auch jetzt schon. Ein Frauenturnier ändert einfach das diskriminierende Zulassungskriterium.
ZITATE ANFANG
„Es ist das erste Mal, dass Teilnehmern der Zugang zu Debattierturnieren auf Grund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Orientierung verwehrt wird. Das ist ein starkes Signal gegen Integration und Gleichberechtigung im Debattieren.“
„Natürlich steht es den Organisatoren frei, den Zugang zu ihrer Veranstaltung zu beschränken. Sie können auch ein Turnier nur für Mormonen oder Linkhänder ausrichten. Aber es ist im Gegenzug die Aufgabe der Debattiergemeinschaft, ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen und auf eine Teilnahme oder Unterstützung zu verzichten.“
„Gehören wir zu denjenigen, die Menschen den Zugang verbieten, auf Grund von Merkmalen, die sie selbst nicht zu verantworten haben (wie eben Hautfarbe, sexuelle Identität oder biologisches oder soziales Geschlecht)?“
„Ja, liebe Katarina, diese sachlichen Argumente gibt es. Und du kannst Sie in jedem deutschen Wörterbuch unter “D” wie “diskriminieren” finden. Vielleicht findest Du in einem davon sogar genau Deine Formulierung “eine fest umrissene Gruppe [auf Grund von Merkmalen wie Geschlecht, Religion, Herkunft oder Hautfarbe zu einer Veranstaltung] zulassen [oder ausschließen]“. Die Frage war doch eigentlich nicht so schwer, oder?“
„Suche ich mir meine Gesprächspartner nach Geschlechtsorganen oder Hautfarbe aus, oder bin ich bereit, mich mit allen Teilnehmern auszutauschen und zu messen?“
ZITATE ENDE
1. Wie würde denn eigentlich wahre Gleichberechtigung im Debattieren aussehen?
Vielleicht wäre es fair, jedem Debattierer der sich für ein Turnier anmeldet, zu unterstellen, dass er ein gleich starkes Interesse hat auf dieses Turnier zu fahren. Da gerade bei begehrten Turnieren die Plätze knapp sind, muss es zu einer Auslese kommen. Die Namen aller Interessierten sollten in eine Lostrommel kommen. Der Ausrichter zieht dann einfach so lange, bis alle Plätze belegt sind. Wahlweise kann man das auch mit Teams machen.
2. Wie sieht die bisherige Praxis aus?
Die gleichen Interessen der willigen Teilnehmer werden verletzt. Es gibt Leute, die nicht starten können, weil sie z.B. nicht mehr studieren. Oder weil sie nie studiert haben. Oder weil sie nicht gut genug sind. Und dann keinen Startplatz mehr in ihrem Club ergattern konnten.
Die berechtigten Interessen von Teilnehmern werden also aufgrund mindestens der folgenden Kriterien verletzt: Debattierfähigkeit, (im weitesten Sinne Erfahrung, Intelligenz, rednerische Begabung, Bildung, Schnelligkeit im Denken u.s.w.), Regionalzugehörigkeit, Studienplatz.
3. Warum werden Interessen von Teilnehmern schon im Status Quo verletzt?
Das hat debattierpolitische Gründe.
a) Man möchte die Qualität z.B. der Deutschen Meisterschaft dadurch erhöhen, dass Clubs die sich in den Regionalmeisterschaften ausgezeichnet haben, mehr Mannschaften (ha, „Mann“) schicken können. Die Clubs möchten ihr Ansehen dadurch erhöhen, dass sie die möglichst Teams senden, die Erfolg versprechen. Und so weiter.
b) Man möchte das Debattieren in Deutschland und im Verband dadurch stärken, dass jeder Club, unabhängig von den abschätzbaren Erfolgsaussichten mindestens ein Team schicken kann.
4. Warum soll das eine Diskriminierung sein, das andere nicht?
Soweit ich das absehen kann, hat sich über das bisherige Auswahlkriterium (Erfolgsaussicht, Regionale Zugehörigkeit) niemand beschwert. Wenn jetzt das Geschlecht kommt, dann schon. Warum?
Vordergründig wirkt es so, als ob das eine leichter zu beeinflussen wäre, als das andere.
Dem ist nur mit Einschränkung zuzustimmen. Warum? Es geht bei dem besagten Frauenturnier nicht um das biologische Geschlecht, sondern um das soziale Geschlecht. Sicher würde eine ganz als „Frau“ wahrgenommene Person, der man es von außen nicht ansieht, dass sie dennoch XY Chromosome hat, nicht von dem Frauenturnier ausgeschlossen werden. Selbst in der lebenslustigen Debattierszene wissen die meisten nämlich nichts vom biologischen Geschlecht des anderen. Man kann es nur aufgrund des sozialen Geschlechtes ahnen. Viele Erfolgreiche Umwandelungen zeigen aber, dass man sich da auch manchmal irrt.
Jetzt kommt der typische Einwand: Aber du kannst doch nicht erwarten, dass jemand nur sein Geschlecht umwandelt um an einem Turnier teilzunehmen.
Richtig, das erwarte ich auch nicht.
Dabei tut man aber so, als ob die bisherigen Kriterien für Turnierteilnahme so leicht zu erfüllen sind. Warum?
Es macht einen riesigen Unterschied aus, ob man aus einer debattierfreudigen Familie, mit debattierfreudigem Freundeskreis, richtig guter Schule, richtig guter Universität, mit debattierrelevantem Studienfach und Schwerpunktsetzung kommt, oder eben nicht. Es ist auch nicht zu erwarten, dass man in einen Club wechselt, in dem die Chance einen begehrten Startplatz zu bekommen allein dadurch größer wird, dass er weniger Mitglieder hat.
Von einem jungen Debattierer, der wenig Allgemeinbildung genossen hat, gerade so einen Studienplatz ergattern konnte, der in einer Familie aufgewachsen ist, in der Meinungsaustausch als „schwul“ angesehen wird und der in seiner Schule für die zarten Versuche einer Diskussion immer im Politikunterricht gemobbt wurde, von solch einer Person zu erwarten, dass sie eben einfach nur erfolgreich werden muss um dann bei der DM einen Startplatz sicher zu haben, dass ist zu viel verlangt. Es gibt nicht wenige Debattierer, die es in ihrer Karriere vermutlich nie schaffen, zumindest bei der DM anzutreten.
Kurz gesagt: wir schließen jede Menge Debattierer aus, aufgrund ihrer Fähigkeiten oder ihres Wohnortes oder ihrer Beschäftigung, obwohl sie berechtigtes Interesse haben.
Wir machen es aus politischen Gründen. Wir versprechen uns davon Vorteile für die Szene. Und nehmen die Diskriminierung der Opfer dieser Politik in Kauf.
Deshalb plädiere ich dafür, den Begriff der Diskriminierung mit all seinen negativen Konnotationen nicht mehr zu benutzen, solange wir nicht ein absolutes Lossystem für alle willigen Teilnehmer einführen.
Es geht allein um die Frage: hat ein diskriminierendes Merkmal (soziales Geschlecht) gegenüber einem anderen Merkmal (Erfahrung, Intelligenz, Wohnort, technische Ausstattung des Anmelde-PC) die besseren politischen Folgen für das Debattieren in Deutschland?
Da das nicht von vornherein auszuschließen ist, würde ich es auf einen Versuch ankommen lassen.
“Manche Disziplinen sagen unterschiedlichen Menschen einfach unterschiedlich zu.” – Die relevante Frage ist doch, ob das beim Debattieren so sein muss. Seit zehan Jahren ist es in Deutschland quantitativ männerdominiert. Muss es deshalb so bleiben? Ich denke, dass wir die eventuelle Chance das zu ändern – und sei es erstmal durch ein Frauenturnier und die Diskussion, die sich daraus jetzt ergibt – auf keinen Fall belächeln sollten. Ich höre mir auch am liebsten Debatten mit ausgelichenen Geschlechteranteilen an. Leider gibt es die noch ziemlich selten und genau dem könnte das geplante Turnier und eine vielleicht daraus folgende Sensibilisierung entgegenwirken.
Mehr Männer als Frauen fahren Skateboard. Warum? Vielleicht fürchten Frauen Schürfwunden mehr (vielleicht sind Schürfwunden bei ihnen sozial weniger sanktioniert als bei Männern, die Beine müssen schön aussehen usw.). Vielleicht sind Frauen weniger wagemutig als Männer (vielleicht werden Frauen eher zu Passivität erzogen). Vielleicht genießen Frauen verschwitzte Skaterkumpanei nicht so sehr (vielleicht haben sie keine Lust auf abfällige Bemerkungen und ungewollte Aufmerksamkeit).
Vielleicht fahren nicht so viele Frauen Skateboard, wie sie gerne würden.
Ist das schlimm? Es scheint ungerecht, nicht unbehelligt machen zu können, was man machen möchte. Und wenn Skaten Körper und Geist stählt und viel Spaß macht, Arbeitgeber gerne Skater einstellen und Skater in der Gesellschaft angesehen und beliebt sind, scheint es fast eine Diskriminierung zu sein, am Skateboarden nicht in der gewünschten Anzahl teilhaben zu können.
Sk8er Boi
Ist die wahrgenommene männliche Dominanz nicht vielleicht einfach nur Dominanz? Wenn ich als Schwächling gegen einen Profi-Boxer ran soll, habe ich Angst. Egal, ob der Gegner nun männlich oder weiblich ist. Dominanz (sprich: gute Leute) werden wir immer haben. Die Frage ist, ob man mehr Frauen in die Riege der Dominierenden bekommt, wenn man sie (und sei es nur für ein Turnier) separiert.
Die übrige Problemanalyse war eher gesamtgesellschaftlich. Da geht es – und das ist wichtig festzuhalten – nicht ums Debating, sondern um die Frau in der Gesellschaft an sich.
Die Mainzer Dominanz auf vielen Turnieren ist letztlich auch nur Dominanz (sorry, Mainzer, ihr müsst jetzt einfach mal herhalten 😉 ).
Wenn ich als kleiner Club nun daran arbeite, diese Dominanz langfristig durch eigene erhöhte Präsenz auf Turnieren zu brechen/schwächen und deshalb meine Leute trainiere, Mitglieder werbe, motiviere, dann hat damit niemand ein Problem – oder? Im Gegenteil, es wird – völlig zurecht – positiv gesehen, da man sich von einer Diversifizierung der Szene einen besseren Wettbewerb und somit höhere Qualität verspricht.
Manuel, um deine Sportmetapher aufzugreifen: Es schadet der Bundesliga nicht, dass ALLE Vereine ins Trainingslager fahren und antreten, um zu gewinnen.
Dementsprechend kann ich als Teil der Debattierszene keinen Schaden für unsere Szene erkennen, wenn ein Teil, der bislang nicht nur nach seinem eigenen Empfinden unterrepräsentiert zu sein scheint, nach mehr Bedeutung innerhalb der Szene strebt.
Begreift es als Chance, nicht als Bedrohung.
Lieber Georg,
ich stimme Deiner Analyse in weiten Teilen zu. Auch jetzt wird schon unterschieden, aber eben auf anderer Basis. Von ein paar Graubereichen (z. B. elterlicher Bildungsaffinität) einmal abgesehen, haben wir bisher vor allem zwei Arten davon, solche die auf eigener Wahl oder Persönlichkeit basieren und solche, die durch gleiche Rechte ausgeglichen werden (Regios). Jetzt auch auf Basis von Geburtsmerkmalen zu unterscheiden, scheint mit doch eine neue Kategorie zu sein.
Ganz abgesehen davon finde ich es aber vor allem auch keine überzeugende Linie zu sagen “Bisher diskriminieren wir schon im kleinen, dann ist auch der nächste Schritt der Diskriminierung nur konsequent” – das Gegenteil ist m. E. richtig. Wir sollten die bestehenden Beschränkungen hinterfragen (allen voran die zahllosen Klauseln bei der DM) und in Richtung Offenheit arbeiten.
Ja, Katharina, ab ins Trainingslager! Und wenn Du schlau bist, lädst Du Dir Mainzer Trainer ein, um die zu beobachten und zu erfahren, wie Mainz nur so verdammt gut werden konnte.
Was soll das Geätze, Manuel?
Hey erstmal möchte ich Michael danken für die sehr gute Analyse der Problematik,
er hat dass was ich im gehässigen Spott sagen wollte klar erklärt. Zustimmung dazu.
Zu der Annahme es würden jetzt schon (möglichen Teilnehmern) der Zugang verwehrt kann ich nur
anmerken dass natürlich jeder teilnehmen kann, sofern er in nem DC ist und Student… Diese Auswahl ist allerdings nicht diskriminierend, da jeder der möchte Student werden kann (nicht unbedingt erfolgreich) und damit auch Redner bei ner Zeitdebatte…
Für Göttingen darf ich anmerken, dass bei uns jeder der will zu einem Turnier fahren kann… In den meisten Fällen muss ich die Neuen fast zum Turnier tragen… Das mag in anderen Clubs anders sein, die größer sind, allerdings halte ich ein Leistungsprinzip nicht für diskriminierend, sonst wäre es ja auch diskriminierend das nicht jeder mal im Finale reden darf… Und lieber Georg, natürlich haben es einige Leute schwerer ins Finale, das Leben ist halt ungerecht – ich sähe auch gern aus wie Brad Pitt – is halt nicht so, deswegen aber alles über den Haufen zu werfen und den Leuten alles mögliche zuzulosen ist keine Lösung…
Und nochmal, diese positive Diskriminierung (wie jede andere Diskrimierung auch, außer sie nützt mir 😉 ) ist an sich scheisse, meiner Meinung nach – aber und da kommt wieder meine gehässige Art durch, als Mann stört es mich nicht weil ich wie oben schon beschrieben keine Angst vor guten Debattiererinnen habe… 🙂 (Die durch ein reines Frauenturnier ziemlich sicher nicht von den Bäumen fallen werden.)
Was mich wundert ist, dass soviele Jungs hier behaupten es wäre toll wenn Frauen positiv diskriminiert werden, weil das wäre für uns Jungs toll wäre – isses nicht Jungs – positive Diskriminierung für die einen bedeutet im Umkehrschluss negative Diskriminierung für die anderen… Ich fände es gut wenn ein paar der Herren in ihrem überschwänglichen Enthusiasmus für die Sache der Frauen mal überlegen welches Geschlecht sie haben und ob sie nicht lieber die eigenen Interessen vertreten sollten (= das ist übrigens auch gesamtgesellschaftlich gemeint – uns Männer sind durch solche Überläufer zahlreiche Vorteile und Privilegien verloren gegangen).
Männliche Grüße aus Gö
Nicolas
Da mir die Prinzipiendebatte nach wie vor vollkommen unnötig erscheint (oh Gott, ihr Männer dürft bei einem Freundschaftsturnier mit vier Räumen nicht starten, ist ja schlimm), ich Statistiken für völlig überschätzt halte (und es, siehe Jan und Daniil, spektakulär finde, dass anhand dieser Zahlen nun tatsächlich die Qualität von Debattiererinnen beurteilt werden soll) und mir Nicolas F.s übliche Provokationen einfach zu üblich sind, gönne ich mir den Luxus, alle drei Punkte an dieser Stelle zu überspringen. Und folge dem Motto: Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.
Ich habe angestrengt überlegt, aber ich habe mich noch nie als Frau im Debattieren diskriminiert gefühlt. Auch nicht unterschwellig. Und ich glaube, dass unabhängig davon, wie sehr wir uns bemühen, im Debattiersport die Zahl der Frauen auf einen 50%igen Anteil zu erhöhen, dies nicht erreichen werden, weil es –zumindest ist das meine Erfahrung, aber ich stehe damit wohl nicht alleine- nun mal so scheint, als würden sich Frauen einfach nicht im gleichen Maße dafür interessieren. Stichwort Skatesport.
Das ist aber auch völlig egal, weil, zumindest ist das mein Eindruck nach der Diskussion hier, viele Frauen es schlicht begrüßen würden, ein Forum zu haben, um sich über das Dasein als Debattiererin oder auch was völlig anderes auszutauschen. Wenn die Sehnsucht danach größer ist als der befürchtete Image-Schaden (im Sinne von „Frauen sind zu weich für gemischte Turniere“), soll es das Turnier geben.
PS. Stichwort Pyjamaparty: Nennt mich Verräter, aber auch ich lebe in dem Glauben, dass die Abende lahm werden. An alle Frauen, die sich in der Vergangenheit als durchaus trinkfest und halbwegs nachtaktiv erwiesen haben: Kommt zu dem Turnier, rettet die Party!
Einen Nachtrag noch: Hier ist mehrfach in unterschiedlichen Formulierungen das Betroffenheitsargument geäußert worden – es sei doch ein Frauenturnier und entsprechend sollten doch vor allem (oder nur) die Meinungen und Empfindungen von Frauen eine Rolle spielen. Ich halte nicht viel von dieser Verschiebung von der Sache auf die Person des Sprechers, aber selbst wenn ist das selbst das sachlich falsch. Denn es sind ja gar nicht die Frauen, sondern nur die Männer vom Teilnahmeverbot betroffen. Wenn also Empathie sticht, dann gerade andersherum.
Abseits von allen Prinzipienfragen, affirmative action, positronischer Diskriminierung und Ähnlichem.
Ich glaube, dass Menschen einfach nicht gerne ausgeschlossen werden wollen. Der Gegenstand mag da noch so überflüssig oder irrelevant sein.
[OPD-Bild] Nehmen wir an ich bin im Supermarkt und es gibt dort ausreichend Erdbeeren für alle. Die Erdbeeren sind toll, lecker und preisgünstig und wie gesagt: es sind genügend für alle da. Nun gibt es da aber eine Ecke mit “Erdbeeren nur für Frauen” (die nicht wirklich anders sind als alle anderen Erdbeeren bis auf diese Eigenschaft). Obwohl ich mehr andere Erdbeeren in diesem Raum habe als ich kaufen könnte oder wollte und diese mir frei zugänglich sind fühle ich mich irgendwie nicht wirklich zufrieden. [/OPD-Bild]
Es gibt genügend Turniere und somit Möglichkeiten zu reden. Das Turnier ist aber gar nicht das Problem. Auch nicht, dass da nur Frauen reden, sondern dass ich keine Frau bin. Nun wurde das Turnier aber so kurzfristig angekündigt, dass ich nicht mehr die Zeit habe mich noch rechtzeitig umoperieren zu lassen. Das werfe ich der Orga hiermit schonmal vor. Und zweitens: während ich schmollend meine Männer-wie-Frauen-Erdbeeren esse denke ich mir insgeheim: morgen! Ja morgen! Da werde ich hingehen und in eben diesem Markt eine Erdbeerecke nur für Männer aufmachen. Und Schwule mag ich nicht, die dürfen auch nicht. Und wenn es dann irgendwann Bananen nur für Menschen mit Namen Sascha (MZ) gibt, dann schaut ihr aber blöd aus der Wäsche!
So long 🙂
Obwohl Erdbeeren so gesund sind und Frauen und Männern prinzipiell gleich gut schmecken könnten, kaufen Frauen bedeuten weniger davon. Jetzt stelle ich ein Schild “Frauenerdbeeren” auf und einige Frauen, die sich vorher keine – oder nur die Reste (Reststartplätze) – zu kaufen gewagt haben, kaufen plötzlich den Supermarkt leer. Sie merken, wie gut sie ihnen schmecken und kaufen künftig auch ohne Schild wesentlich mehr Erdbeeren. Im Ergebnis haben wir nun eine ausgeglichener Käuferschaft. – Ich muss sagen, beide Bilder überzeugen mich nicht. Schüchternheit und Erdbeerkauf sind wenig vergleichbar.
Aber nein, in diesem Supermarkt gehen seltsamerweise wesentlich weniger Frauen als Männer einkaufen.
Jetzt könnte der gewiefte Gesprächspartner natürlich sagen: ja klar, aber wenn es diese Frauen-Erdbeeren-Ecke gibt, DANN werden es dort mehr Frauen werden. Ich bin mir aber weiterhin nicht sicher, ob das korreliert.
(Und falls doch, dann kaufen im gleichen Supermarkt mehr Schwulenfeindliche ein, weil ich ja meine Männer-aber-keine-Schwulen-Erdbeeren-Ecke habe).
Oh und ich hab grade mein eigenes Bild nicht verstanden.
Hauptpunkt ist ja eigentlich, dass irrelvant des Gegenstandes, der Vorgang des Ausgeschlossen werdens bzw. der Zustand der Ausgeschlossenseins zu Unzufriedenheit führt. Und zwar bei Männern wie Frauen, je nachdem wer eben ausgeschlossen wird.
Männer in diesem einen Turnier. Frauen generell gesellschaftlich oft in hohen Führungspositionen etc.
Soll auch heißen: Im Verhältnis ist das Turnier gar kein Problem. Rein rational finde ich es auch unproblematisch (gibt ja genug andere Erdbeeren/Turniere). Rein emotional finde ich es irgendwie trotzdem unprickelnd, aber das liegt nicht am Turnier, sondern daran, dass ich heute Mann bin und morgen immernochkeine Frau.
Ich denke, Jena muss sich gegen den Vorwurf der Diskriminierung nicht verteidigen. Ein Punk in Jena ist kein Allgemeingut, auf dass wir alle Anspruch hätten. Wäre es eine ZEIT DEBATTE, würde den Männern eine solche vorenthalten. Aber so gäbe es in Jena statt eines Frauenturniers vielleicht einfach gar nichts im August.
Die Frage bleibt, ob sich die Frauen damit einen Gefallen tun. Frauenfußball ist auch nicht dazu da, Frauen auf den offenen Wettbewerb vorzubereiten, sondern einer von Natur aus (hier: körperlich) benachteiligten Gruppe isoliert Sport und Erfolg zu ermöglichen. Es ist also wichtig, dass es bei Ausnahmen bleibt und wir nicht den ersten Schritt Richtung Frauen-DDM erleben.
Nico, Gleichberechtigung der Geschlechter ist kein Nullsummenspiel. Männer verlieren nicht, wenn Frauen dazugewinnen, im Gegenteil. Die 50er-Jahre-Fantasie der servil die Pantoffeln bringenden Hausfrau, die die Erlaubnis ihres Ehemanns braucht, bevor sie als Tippse arbeiten darf, ist für Männer genauso inhuman wie für Frauen. Alle Formen der Leibeigenschaft sind das.
Sarah, ich denke nicht, dass man so einfach das natürliche Interesse der Frauen am Debattieren destillieren und feststellen kann, dass es geringer als das der Männer ist. Ich denke, hier wirken eine natürliche, eine strukturell die Natur (wenn es sie für einen schon immer sozialen Affen wie den Menschen überhaupt gibt) formende und eine rein strukturelle Komponente zusammen und auch miteinander, die mehr Frauen als Männern das kompetitive öffentliche Reden verleiden. Wir können wie in anderen Gesellschaftsbereichen auch viel tun, um die letzteren beiden Komponenten abzuschwächen, damit mehr Frauen sich besser selbst entfalten und die Vorteile des Debattierens erschließen können.
@Andi: Wieso ist das für Männer inhuman? Is doch nett Sportschau gucken zu können und nen lecker Mädchen bringt einem Pantoffeln und Bier…
Niemand glaubt ernsthaft daran, dass es eine systematische Unterdrückung von Frauen im deutschen Debattieren gibt. Niemand kann mir beweisen, dass Frauen genetisch dazu verdammt sind, weniger gute Redner_innen zu sein. Dennoch muss festgehalten werden: Frauen sind überwahrscheinlich häufig unterrepräsentiert: sowohl in absoluten Zahlen, als auch in der Spitze. Es gibt Frauen, die erfolgreich sind, es gibt deutsche Meisterinnen. Doch dies darf nicht darüber hinweg täuschen, dass es einen deutlichen Unterschied gibt.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass Frauen ähnlich intelligent, ähnlich ehrgeizig und ähnlichen formalen Zugang zum Debattieren haben, kann ich zumindest nicht davon ablassen, mir über diese Unterrepräsentanz Gedanken zu machen.
Es hilft sicherlich, wenn man den Begriff SYSTEMISCH statt systematisch bemüht. Dann wird zum einen keiner Einzelperson oder Personengruppe der Vorwurf gemacht, dass diese ein aktives Interesse an Unterdrückung einer anderen Gruppe hat. Zum anderen wird der Fokus darauf gelegt, welche aktiven Handlungen aller dazu führen können, den anfänglich genannten Unterschied zu reduzieren.
Hier spreche ich nicht dafür, dass wir immer eine 50/50 Verteilung haben sollen. Wir sollten aber langfristig eine Situation schaffen, in der alle Personen, unabhängig von ihrem biologisch-sozialem Geschlecht die tatsächlich gleichen systemischen Zugangsmöglichkeiten bekommen.
Systemische Benachteiligungen entstehen aus Diskursstrukturen, die sich über einen längeren Zeitraum etabliert haben, ohne dass die momentan Beteiligten direkt ursächlich daran beteiligt waren. Die Nachgeborenen übernehmen Handlungsmuster und Strukturen, die dazu beitragen, dass unterrepräsentierte Gruppen schwierigeren Zugang erhalten. Bestes Beispiel ist der vielbeschworene gemeinsame Stripclubbesuch männlicher Kollegen auf Dienstreisen, bei denen ganz ungewollt und unbewusst Frauen an einem wesentlichen Zeitraum des Aufbaus persönlicher Beziehungen im Betrieb gehindert werden. Aufgrund der statistischen Verteilung der sexuellen Orientierung in der Gesamtbevölkerung gibt es halt einfach nicht so viele homosexuelle Frauen. Somit empfinden weniger Frauen einen persönlichen Reiz beim Besuch eines Stripclubs. Indirekt folgt daraus der geringere Anteil an weiblichen Führungskräften (cf. Bubenheimer e.a., Finale NODM, Magdeburg 2009). Kann man solche systemische Gründe für die Unterrepräsentanz im deutschen Debattieren finden?
Weniger Vorbilder in der Spitze sind bereits als Ursache genannt worden. Wenn eine Frau in einer typischen Debattierrunde – und hier geht es nicht nur um Finals – eine geringere Anzahl an guten Frauen sieht, kann es schwer fallen, ausreichend Vorbilder zu finden. Als ich in Berlin begonnen habe zu debattieren, hatte ich vier Prominente Vorbilder, von denen ich mir gewisse Kniffe und Fertigkeiten abschauen konnte (danke CB, JF, FSR, FW). Aufgrund der Selbstähnlichkeitstheorie spielt hier das biologische Geschlecht eine Rolle. Ich identifiziere mich eher mit bekanntem und ähnlichem, um Irritationen zu reduzieren. Somit findet eine positive Selektion männlicher Debattierer statt.
Ein Frauenturnier schafft nun einen Raum, in dem in allen Räumen nur weibliche Vorbilder (im positiven wie auch im negativen) auftreten. Hier fällt es frau leichter, schneller diese zu identifizieren und deren Eigenschaften integrierend oder ablehnend zu eigen zu machen.
Zudem sollte hinterfragt werden, ob die Art und Weise wie Debattierdiskurse aufgebaut sind, Frauen weniger ansprechen. Das wäre schlecht, denn dann würde eine Diskursart als die bessere postuliert und gefördert werden. Dabei ist es gleich, ob die geringere Anziehungskraft nun biologische oder soziale Ursachen hat. Wenn sie faktisch vorhanden sind, gibt es faktischen Handlungsbedarf.
Debattieren entstammt der männlich dominierten Politik. Es abstrahiert Diskursstrukturen, die als gesamtgesellschaftlich förderlich betrachtet werden, ohne dabei die Gesamtgesellschaft in einem dekontextualisierten Rahmen gefragt zu haben, ob dieser wirklich gut ist.
Mehrfach wurden Fragen zur Weichheit, weniger Aggression und geringerer Schweißtoleranz gestellt. Wenn diese Unterschiede soziale Ursachen haben, müssen wir dagegen steuern, denn niemand in diesem Forum befürwortet sozial bedingte Unterschiede, die zu einer geringeren Inklusion führen. Durch ein Frauenturnier werden Räume geschaffen, in denen frau aggressives Schwitzen ausprobieren kann, ohne gleich dafür von der Mehrheit (oder ihren eigenen Vorstellungen darüber was die Mehrheit denkt – was letztlich genauso schlimm ist) gedemütigt zu werden.
Wenn diese Ursachen biologische Ursachen haben, dann bauen wir unsere hochgelobte Debattierkultur auf grundsätzlich falschen Prämissen auf. Dann sind die Begriffe wie Lösungskompetenz, Redefähigkeiten und rhetorisches Können nicht die Art und Weise wie unsere Gesellschaft vorangebracht werden soll. Denn ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft hat gar keine Möglichkeit ihre Vorstellungen von Diskurs in einen bereits stark formalisierten Diskurs einzubringen. Sie bleiben bedingt subaltern. Auch dann ist ein Frauenturnier gut. Dann würde auf Anderes bei der Beurteilung wertgelegt werden. Dies würde reflektiert (spätestens nach dieser Diskussion) und die Erkenntnisse könnten in den Metadiskurs einfließen und diesen gerechter machen.
Zuletzt noch ein internationaler Ausblick. In Großbritannien sind Männer die besseren Debattierer_innen. In Australien ist eine Geschlechterparität vorhanden. So gewann 2007 eine reine Frauenmannschaft (aus Sydney) die WUDC, 2010 eine reine Männermannschaft (auch aus Sydney), 2011 eine geschlechtergemischte Mannschaft (aus Monash).
Interessant sind die Ursachen, weswegen dies geschieht und die Frage nach den Auswirkungen der Erfolge? Der Effekt lässt sich u.a. darauf zurückführen, dass in Australien eine aktive Förderung weiblicher Debattiererinnen stattfindet. Als Effekt kommt heraus, dass Australien eher siegt. Letztlich wird der Talentpool größer. Beides wäre in Deutschland zu begrüßen.
Ob ein Frauenturnier dazu beitragen wird, dass Deutschland zum Australien Europas wird ist unwahrscheinlich. Wenn allerdings ein systemischer Unterschied vorhanden ist, kann ein solches Turnier als positives Zeichen gewertet werden, sich um eine Veränderung zu bemühen. Vielleicht scheitert er, vielleicht nicht. Aber ohne Versuch werden wir es nie wissen.
Abschließend: Systemische Benachteiligung kann nur durch systematische Förderung ausgeglichen werden. Das Frauenturnier schafft allein schon durch die aktuelle Diskussion (aber sicherlich auch vor Ort in Jena) ein Forum zum intensiven Gespräch über die Ursachen der Unterrepräsentanz und probiert ein (wahrscheinlich) wirksames Mittel aus, systematisch zu fördern. Daher ist es vollumfänglich zu begrüßen.
(Wer als erstes merkt, welchen wichtigen Begriff ich nicht verwendet habe, kriegt ein Getränk seiner Wahl von mir in HD geschenkt. Das ist mir – ganz ehrlich – erst im nachhinein aufgefallen. Es war keine Intention.)
Kann auf dem handy keine ellenlangen kommentare schreiben,möchte aber anmerken,dass bei world schools fast mehr mädchen als jungen teilnehmen und erfolgreich sind., bei jugend debattiert erschien mir das auch so (?). Ändert sich die durchschnittlche debattieraffinität also im studentenalter schlagartig,oder fühlen sich frauen von eine raum voller männer doch abgeschreckt?
Spiegelt sich hier nicht die gesamtgesellschaftliche Stuktur Deutschlands wider? Mädchen/Frauen sind bis zu einem gewissen Grad in Schule und Universität erfolgreich(er) aber je höher man in der Rangordnung aufsteigt, desto weniger Frauen wird man finden.
Zu Niels: Ja, ich glaube, dass es an der Uni abschreckt, wenn man noch nie debattiert hat und plötzlich die einzige Frau in einem Raum voller Männer ist. Und wenn es nicht abschreckt, dann fehlen doch zumindest weibliche Vorbilder, mit denen man sich als Frau identifizieren kann. Das ist wohl für weniger extrovertierte Studentinnen ein Problem, sonst hätten wir (auch in Bayreuth) einen ausgewogeneren Verteilung der Geschlechter.
Ob ein reines Frauenturnier diese Probleme löst, kann ich nicht sagen, aber schaden wird es wohl auf keinen Fall.
@Andi
Das tue ich gar nicht, das war eine verkürzte Darstellung. Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir in der Annahme der Gründe, warum weniger Frauen debattieren, gar nicht so arg weit voneinander entfernt; ich glaube, dass Frauen grundsätzlich nicht so ins Rampenlicht drängen und dass ihnen das zum Teil auch noch aberzogen wird (so, wie ja viele Deutsche immer noch glauben, Mädchen würden sich prinzipiell schlechter für Mathe und Naturwissenschaften eignen).
Mein persönlicher Eindruck der Frauen-Wahrnehmung innerhalb der Debattierszene widerspricht daher übrigens gänzlich dem, was Nicolas (F.) hier glauben machen will: Ich habe immer das Gefühl gehabt, dass Frauen, die sehr bestimmt auftreten und sich verbal zur Wehr setzen, sowohl von Debattiermännlein als auch von anderen Debattierweiblein ausgesprochen mehr geschätzt werden als von Nicht-Debattierern. Und da habe ich von Seiten der Männer auch nie was Gönnerhaftes herausgehört. In der Debattierszene habe zumindest ich mir noch nie einen dummen Spruch bezüglich Auftreten o.ä. anhören müssen, und mir ist auch noch nicht aufgefallen, dass irgendetwas derartiges über andere Frauen geäußert wurde. “Draußen in der realen Welt” dagegen können Leute diesbezüglich ziemlich unfreundlich werden. Deshalb empfinde ich mich in der Debattierszene gerade als Frau überhaupt nicht als Fremdkörper, sondern ausgesprochen wohl.
Wahrscheinlich sehe ich mich deshalb auch nicht in der Pflicht, zurückhaltende Frauen zum Debattieren zu bringen, weil ich selbst die angeblichen Hindernisse, die irgendwen davon abhalten, zum Debattieren zu gehen, nicht als solche empfinde.