Debattierende Dinos domestizieren – aber wie?
Ein Dauerthema der Debattierszene ist der Umgang mit sog. „Dinos“ – schon lange aktive Personen, die wieder und wieder auf Turnieren antreten. Jonathan Dollinger befasst sich mit verschiedenen Möglichkeiten, wie man die Teilnahme von „Dinos“ an Debattierturnieren reglementieren könnte.
Der Autor – thematisch passend mit einem Dino, den er zu seinem 30. Geburtstag geschenkt bekommen hat
Das Problem
„Dinos“ sind – vage definiert – Menschen, die schon lange debattieren und schon lange erfolgreich sind. Wenn „Dinos“ regelmäßig auf Turnieren antreten und diese gewinnen, wird das verbreitet als unfair wahrgenommen. Daher wird auf den Mitgliederversammlungen des VDCH regelmäßig über „Dinos“ diskutiert.
Die „Dino“-Diskussion betrifft nur das Reden. Dass „Dinos“ jurieren, wird ganz überwiegend nicht als Problem angesehen. Im Gegenteil fehlen regelmäßig erfahrene Jurierende und es ist zu begrüßen, wenn „Dinos“ ihre Expertise in die Juries einbringen.
Darüber, ob wirklich ein „Dino-Problem“ besteht, gibt es keine Einigkeit. Ein Teil der Debattierszene sieht keinen weiteren Regelungsbedarf. Ein anderer Teil der Debattierszene möchte Turnierteilnahmen von „Dinos“ hingegen einschränken. Die Teilnahme von „Dinos“ verursacht in ihrer Wahrnehmung verschiedene Probleme:
- Wettbewerbsverzerrung: Wer schon lange debattiert, ist erfahrener und besser. Er oder sie wird häufiger breaken, jüngere Teilnehmende breaken entsprechend weniger. Das ist unfair, führt zu Frustration bei den Jüngeren und vermindert deren Motivation, weiter zu debattieren und sich zu engagieren. Dieser Vorwurf wird meistens nicht erhoben, wenn Dinos in einem Pro-Am-Team antreten und ihre Erfahrung an jüngere Teammitglieder weitergeben.
- Der studentische Charakter des Debattierens geht verloren: Je mehr Berufstätige debattieren, desto weniger ist das Debattieren „studentisch“. Das studentische Debattieren zu fördern, ist aber nicht nur primäres Anliegen des VDCH, sondern auch vieler Institutionen, die das Debattieren fördern (z.B. durch Sponsoring, Engagement in Ehrenjuries oder die Vergabe von Räumen). Berufstätige benötigen weniger finanzielle Unterstützung als Studierende. Wenn regelmäßig ältere und/oder berufstätige Personen die Finals dominieren, könnte das studentische Debattieren an Unterstützung verlieren.
Eine verlässliche Datengrundlage dazu, wie oft „Dinos“ breaken oder Turniere gewinnen, gibt es nicht.
Der Status Quo
Derzeit bestehen nur wenige Regelungen für die Turnierteilnahme von „Dinos“.
Am strengsten ist die Breakberechtigung auf der DDM und auf den Regionalmeisterschaften geregelt. Nach dem VDCH-Regelwerk muss man entweder unter 30 Jahre alt oder an einer Hochschule immatrikuliert sein, um auf der DDM oder einer Regionalmeisterschaft breaken zu dürfen.
Der Immatrikulation stehen verschiedene andere Formen der Ausbildung gleich (berufliche Ausbildung, Schule, Referendariat, Promotion usw.).
Darüber hinaus gibt es die ungeschriebene moralische Konvention, dass ein Team, das schon einmal die DDM gewonnen hat, nicht noch einmal in dieser Kombination auf der DDM antritt. Von dieser Regel gibt es eine Ausnahme, wenn dieses Team noch neu und unerfahren war.
Für die Campus-Debatten und DDL-Turniere gelten diese Regeln nicht.
Einige weitere Regelungen – z.B., dass man für die Teilnahme auf der DDM im Club, für den man antritt, aktiv sein muss – erschweren faktisch auch die Turnierteilnahme von „Dinos“. Da sie aber für alle Mitglieder der Debattierszene gelten, werden sie hier nicht weiter behandelt.
Lösungsmöglichkeiten
Zur Lösung von „Dino-Problemen“ stehen grob gesprochen drei Strategien zur Verfügung:
- Eine fixe Altersgrenze (z.B. 30) für die Teilnahme- oder Breakberechtigung auf Turnieren;
- Eine Beschränkung auf immatrikulierte Studierende (bzw. Promovierende, Auszubildende und dergleichen);
- Eine Beschränkung aufgrund bisheriger Erfolge (z.B.: nicht mehr als fünf Breaks auf Campus-Debatten; maximal fünf Jahre nach dem ersten Break auf einer Campus-Debatte)
Diese Lösungen könnten kombiniert werden. Zudem könnten Ausnahmen vorgesehen werden (z.B. für Pro-Am-Teams). Diese Möglichkeiten blende ich hier der Übersichtlichkeit halber aus.
Die fixe Altersgrenze
Die erste Regelungsmöglichkeit ist eine fixe Altersgrenze. Üblicherweise wird ein Alter von 30 Jahren genannt. Man kann wohl sagen, dass die meisten Menschen mit 30 ihr Studium abgeschlossen haben. Es gibt aber keine zwingenden Gründe dafür, warum es 30 und nicht 27 oder 32 sein soll.
Eine fixe Altersgrenze hat zwei Argumente für sich: Erstens ist sie mit Hilfe eines Personalausweises leicht nachprüfbar und kann auf legale Weise nicht umgangen werden. Es ist keine Dokumentation erforderlich.
Zweitens wäre eine fixe Altersgrenze ein guter Proxy für den studentischen Charakter des Debattierens. Typischerweise 18jährige Erstis wären zwar vielleicht mit 25jährigen, aber nicht mit 40jährigen „konfrontiert“. Die Altersgrenze ist auch gut für die Außenwirkung auf Institutionen, die gerne gezielt Studierende fördern möchten: Es gibt keine Bilder von Finaldebatten, in denen erkennbar über 30jährige Personen Reden halten.
Allerdings ist eine fixe Altersgrenze für bestimmte Personen unfair: Wer erst später mit dem Debattieren beginnt, weil er etwa erst nach einer Ausbildung mit dem Studium beginnt, wird ohne seine Schuld in seinen Breakmöglichkeiten eingeschränkt.
Die Altersgrenze hat zudem nur einen mittelbaren Bezug zur Leistung im Debattieren. Das Alter allein verschafft einen geringen Vorteil im Debattieren, weil man mehr gelesen und erlebt hat. Viel mehr Debattiererfahrung erhält man aber dadurch, dass man tatsächlich debattiert. Es erreichen regelmäßig auch 20- oder 22jährige die Breaks und die Finals prestigeträchtiger Turniere.
Die fixe Altersgrenze ist also ein effektives, aber auch undifferenziertes Werkzeug.
Die Immatrikulation (und vergleichbare Dokumente)
Das Erfordernis der Immatrikulation spiegelt am ehesten den studentischen Charakter des Debattierens wider. Studierende zeichnen sich dadurch aus, dass sie an einer Hochschule immatrikuliert sind. Die Immatrikulation ist mit Hilfe einer Immatrikulationsbescheinigung einfach nachzuprüfen.
Die Kehrseite davon: Es ist einfach, sich alibimäßig in einen Studiengang einzuschreiben und die Regelung zu umgehen. Das gilt gerade für Berufstätige, die die Kosten einer Immatrikulation (z.B. Zweitstudiengebühren) finanziell gut tragen können.
Außerdem korreliert die Tatsache, dass eine Person immatrikuliert ist, nur schwach mit ihrer Debattiererfahrung. Es ist möglich, mit 21 ein Bachelorstudium abzuschließen und direkt in den Beruf einzusteigen. Niemand würde aber eine 21jährige Person mit drei Jahren Debattiererfahrung als „Dino“ betrachten, die bitte von Turnieren auszuschließen ist.
Auf der anderen Seite gibt es gute Gründe, lange immatrikuliert zu sein. Es gibt lange Studiengänge wie Medizin oder Jura. Ein Zweitstudium oder eine Promotion sind legitime Entscheidungen. Krankheit, Kindererziehung oder soziales Engagement können zu einer Verlängerung des Studiums führen. Ältere Studierende sind aber u.U. wieder schlecht für die Außenwirkung auf Fördernde und wirken auf manche Erstis abschreckend.
Von Breaks abhängige Regelungen
Eine dritte Lösung wäre es, die Breakberechtigung von der Zahl der bisherigen Breaks (oder der Zeit seit dem ersten Break) abhängig zu machen. Dies spiegelt den „Dino-Status“ vergleichsweise gut wider. Erfolge sind die besten Indikatoren dafür, wie gut jemand debattiert.
Die Lösung ist außerdem fair: Auch, wer etwas später mit dem Debattieren beginnt oder eine längere „Anlaufphase“ ohne Erfolge hat, hat noch Chancen, Pokale zu sammeln. Die Zahl der Breaks ist ein faireres Kriterium als die Zeit seit dem ersten Break: Unterbrechungen der Debattierkarriere z.B. wegen Auslandsaufenthalten oder Krankheit schaden der Breakberechtigung nicht.
Das große Problem dieser Lösung ist ihre Überprüfbarkeit. Die Breaks einer Person müssen registriert werden. Es ist schwierig und mühsam, dies über viele VDCH-Vorstände und Turnierausrichtende konsistent aufrecht zu erhalten. VDCH-Vorstandsmitglieder und Clubs, die Turniere ausrichten wollen, sind schwer zu finden. Sie sollten nicht durch noch mehr Anforderungen abgeschreckt werden.
Die Gefahr ist groß, dass die Personen, die mit der Registrierung beauftragt werden, diese im Stress vergessen oder unsauber durchführen. Dafür spricht die Erfahrung mit anderen Erwartungen an Organisationsteams: Die Fotos eines typischen Turniers werden typischerweise erst nach Monaten zur Verfügung gestellt. Der VDCH klagt über die langsame Abrechnung von Turnieren. Das ist kein persönlicher Vorwurf an die hart arbeitenden Ehrenamtlichen, die Turniere ausrichten. Es zeigt aber, dass der VDCH-Vorstand und Clubvorstände schon heute eher am Limit arbeiten und nicht mit zusätzlichen Aufgaben belastet werden sollten.
In der Regel werden die Turnierergebnisse zwar über die Achte Minute kommuniziert. Allerdings zwingt niemand die Achte Minute, über jedes Turnier zu berichten. Für bestimmte Zeiträume und Turniere weist die Achte Minute Lücken auf.
Eine von Breaks abhängige Regelung erfordert zudem, dass der VDCH personenbezogener Daten über lange Zeiträume speichert. Dadurch entstehen datenschutzrechtliche Probleme. Diese sind zwar lösbar, bergen aber immer das Risiko von Ärger oder sogar Rechtsstreitigkeiten für den VDCH.
Fazit
Es gibt keine perfekte Lösung des Dino-Problems. Jeder Ansatz hat Vor- und Nachteile. Es besteht keine Einigkeit, dass die Dino-Problematik überhaupt einer weitergehenden Lösung bedarf.
Ich persönlich bin der Meinung, dass eine fixe Altersgrenze von 30 Jahren zu bevorzugen ist. Ihre Nachteile treffen nur eine kleine Gruppe, nämlich Menschen, die spät zum Debattieren kommen. Sie ist aber leicht zu kontrollieren und kann nicht umgangen werden. Hingegen weisen die Alternativlösungen gravierende Nachteile auf und können daher das Problem nicht lösen. Eine Immatrikulationsregelung kann eine entsprechend motivierte Person leicht umgehen, indem sie sich alibimäßig in einen Studiengang einschreibt. Breaks zu dokumentieren, ist ein bürokratischer Aufwand, den wir ehrenamtlichen Vorständen und Turnierausrichtenden nicht zumuten sollten.
Jonathan Dollinger debattierte während seines Jurastudiums, seines Referendariats und seiner Promotion in Freiburg und Stuttgart. In beiden Clubs war er im Vorstand aktiv. Als Redner gewann er die Deutschsprachige Debattiermeisterschaft 2022 und die Campus-Debatte Heidelberg 2023. Er war Chefjuror der WDM 2023 und des Wissenschaftsturniers Hannover 2023. Auf mehreren Turnieren hat er im Finale mitjuriert, zuletzt auf der Deutschsprachigen Debattiermeisterschaft 2024. Inzwischen ist Jonathan selbst berufstätiger „Dino“.
Das Mittwochs-Feature: Mittwochs veröffentlicht die Achte Minute ab 10.00 Uhr oftmals ein Mittwochs-Feature, worin eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt gestellt wird. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.
jd./hb.
Halb spaßig, halb ernst gemeinte Frage, die ich mir schon immer gestellt habe, und du bist ja Jurist: Ist so eine fixe Altersgrenze nicht Altersdiskriminierung? Mir kommt immer sofort der Fall Manuel Gräfe in den Sinn, der ja, auch erfolgreich, dagegen geklagt hatte auf Grund seines Alters nicht mehr als Schiri pfeifen zu dürfen.
Ich glaube, zwischen einer Berufsausübung und der Teilnahme an einem Freizeit-Wettbewerb gibt es qualitative Unterschiede. 🙂
Im Übrigen hat quasi jeder andere Sport Altersklassen, die darüber entscheiden, zu welchen Turnieren man antreten darf und zu welchen nicht.
Hallo René, das ist natürlich ein berechtigter Gedanke.
§ 19 AGG verbietet eine Diskriminierung wegen des Alters bei Rechtsgeschäften, die typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen (Massengeschäfte) oder bei denen das Ansehen der Person nach der Art des Schuldverhältnisses eine nachrangige Bedeutung hat und die zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen.
Ich bin mir schon nicht sicher, ob ein VDCH-Turnier darunter fällt. Da kann sich ja nicht jede beliebige Person anmelden, sondern die jeweiligen Clubs entscheiden, wen sie auf ein Turnier schicken. Dabei wird häufig z.B. danach ausgewählt, wie kompetitiv ein Team ist, wie gut es zusammenpasst, wie der Lerneffekt für die Teilnehmer am größten ist usw.
Zudem liegt nach § 20 Abs. 1 Satz 1 AGG keine Diskriminierung vor, wenn es für die Ungleichbehandlung einen sachlichen Grund gibt. Das ist dann eine Abwägungsfrage, auf die es keine eindeutig richtige Antwort gibt.
Begünstigungen von Studenten, Schülern usw. sind danach prinzipiell unproblematisch, weil diese Gruppen besonders bedürftig sind. Konsequenterweise müsste man dann allerdings wohl die Teilnahme an Campus-Debatten insgesamt beschränken und nicht nur den Break. Denn 50 € für ein Wochenende mit Kost und Logis in Hamburg oder Heidelberg sind dann doch deutlich günstiger als die normalen Kosten.
Letztlich würde ich aufgrund der Überlegungen in meinem Artikel sagen, dass der sachliche Grund vorliegt, weil man ein ungefähr vergleichbares Erfahrungsniveau, einen fairen Austausch usw. möchte und andere Auswahlkriterien – wie gezeigt – untauglich sind. Ich will aber nicht ausschließen, dass ein Gericht annimmt, der VDCH könne doch die Erfahrung der Teilnehmenden tracken.
Der Unterschied zum Fall Manuel Gräfe liegt für mich jedenfalls darin, dass er wohl unter die Vorschriften zum Schutz von Beschäftigten fiel. Diese sind nochmal strenger als für die Allgemeinheit. Der VDCH ist dagegen nicht Arbeitgeber der Turnierteilnehmer.
Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort, Jonathan! 🙂
Hey Lennart,
ja klar, das ist nichts berufliches und es gibt keinen Verdienstausfall wie bei Manuel Gräfe. Deswegen nehme ich mal an, dass wir uns da jetzt keine Sorgen wegen Schadensersatzsansprüchen oder sowas machen müssten. Aber (gerade an die Juristen) trotzdem die Frage: könnte jemand theoretisch juristisch gegen sowas vorgehen?
Und bezüglich der Altersklassen im Sport: ja genau, die gibt es. Aber die sind ja auch meist nicht willkürlich, sondern „relativ“ solide mit Leistungsunterschieden begründet. Also es gibt ja nicht willkürlich Klassen für „20-25, 25-30 Jahre etc“. Sondern meist gibt es da eigene Klassen für Kinder/Jugendliche (bei denen man klar zeigen kann, dass es große Leistungsunterschiede gibt), dann alten Leuten (bei denen man auch klar zeigen kann, dass es große Leistungsunterschiede gibt) und dann „Alle Anderen“ (zwischen denen es keine relevanten altersabhängigen Leistungsunterschiede gibt). Und wie Jonathan schon schreibt, auf mich wirken da die 30 Jahre im Debattieren schon deutlich willkürlicher, und ich frage mich deshalb ob jemand das als Grundlage nutzen könnte um so eine Regele juristisch anzugreifen?
1. Ich bin gegen Alters / Dinogrenzen als Regelung. Ich halte diese für nicht zielführend. Neben der Tatsache, dass man im Reden gegen / Sehen von (sehr) erfahrenen Debattierenden viel lernt, wollen wir diese als Jurierende & Pro’s in ProAm Teams. Das kriegst du (deutlich) weniger, wenn du Leuten spaßige Redemöglichkeiten gerade mit ihren Freunden nimmst. Stattdessen halte ich softe Sozialnormen für sinnvoll, es nicht zu übertreiben mit der Kompetitivität, zu shiften zu mehr Nachwuchsförderung & Jurieren, irgendwann vielleicht nur noch 1 Turnier pro Saison mit Freunden iÜ jurieren, dann irgendwann ggf nur noch Masterscup usw. Ich habe nicht das Gefühl, dass gerade ein Riesenproblem damit besteht, dass der weit überwiegende Teil der Dinos nicht tut. Das Interesse „auch mal ein Turnier zu gewinnen“ halte ich ehrlich gesagt auch nur für beschränkt schutzwürdig.
2. Falls man sowas doch einführt, kommt mir auch eine 30 Jahre Altersgrenze wie der fairere (zu Var. 2) und der durchführbarere Weg (zu Var. 3) vor. Man könnte die Probleme von Leuten, die spät anfangen oder auch erst spät studieren noch dadurch abmildern, dass man eine bestimmte Zeit (3-5 Jahre?) festlegt, die man mindestens debattieren darf also á la 30 Jahre aber nicht weniger als X Jahre seit dem Debattierstart (die genauen Zeitpunkte müsste man dann regulatotisch ausbaldowern). Oder man lässt es einfach – siehe 1.
Ich frage mich bei dieser ganzen Dino-Debatte, ob wir damit nicht einfach künstlich die Szene schlecht halten.
Insbesondere, weil die Kategorie “Dino” ja ganz oft nicht tatsächlich an Erfahrung, sondern an Erfolg gekoppelt ist (das geht ja auch aus dem Artikel hervor). Was wir dann effektiv machen ist einfach den besten Team verbieten anzutreten.
Ich verstehe schon, dass es dadurch einfacher wird zu breaken, wenn man gerade anfängt, aber muss es das sein?
Diese ganze Debatte betrifft ja sowieso quasi nur die CD-Serie. Die meisten Dino-Teams fahren nicht auf kleine DDL-Turniere um die zu gewinnen.
Ich glaube, der Break auf einer CD muss nicht einfach sein, wenn wir dafür als Szene Debattierqualität einbüßen. Insbesondere, weil es in OPD ja durch den FFR-Break jetzt schon die Möglichkeit gibt, niederschwelliger zu breaken (da nehmen sich Dinos oft auch von sich aus raus). In BP ist der Break durch mehr Teams insgesamt schon einfacher.
Wie Konsti schon geschrieben hat, wird man halt besser wenn man bessere Leute reden hört (die meisten Leute werden immer noch nicht in ein CD-Halbfinale kommen, es ist schon wertvoll, wenn du dann wenigstens beim Zuschauen die bestmögliche Debatte siehst).
Das gilt aber auch wenn man in Debatten gegen gute Teams verliert oder nach der Debatte mit ihnen darüber redet, was ihre strategische Sicht auf die Debatte war.
Natürlich ist es auch legitim, wenn wir sagen unsere höchste Priorität ist Einsteiger freundlich zu sein (das ist sie im Übrigen an quasi keiner anderen Stelle), aber gerade weil wir in letzter Zeit gefühlt ständig darüber reden, dass die deutsche Szene im Vergleich zum internationalen Debattieren so viel weniger kompetetiv ist, sollten wir das nicht einfach als Ziel annehmen.
Ich glaube Zugänglichkeit ist wichtig, aber vielleicht nicht in einem CD-Halbfinale. Wahrscheinlich sind unsere sozialen Normen da an manchen Stellen schon zu hart. Vorallem, weil die Leute, die sich dafür interessieren, ja die sind, die noch recht aktiv in der Szene sind und bei denen es wahrscheinlich noch am legitimstem wäre wenn sie irgendwo kompetetiv antreten.
Die Frage ist ja, warum uns „Dinos“ überhaupt so stören bzw. warum wir so ein Bedürfnis nach entsprechenden Regelungen haben.
Die Debatte dreht sich immer um die gleichen Punkte: Erfolg/Leistung, die Debattenqualität auf Turnieren, Wissensweitergabe. Aber auch „Abschreckungspotenzial“ gegenüber Neuen, die Außenwirkung der Szene, Break-Dynamiken, etc. und schnell kommen wir in die schwieriger greifbaren Bereiche, die moralischen Fragen, die von Konstantin erwähnten „soften Sozialnormen“ – i.e. wie verhalten sich „Dinos“ überhaupt?
Und ich glaube, darum geht es am Ende: ab wann werden erfahrene, erfolgreiche Debattierer:innen zu „Dinos“? Wie genau definieren wir „Dinos“? Nur anhand des Alters oder der Break-Anzahl? Daran krankt ja auch die Auswahl der vorgeschlagenen Regelungen – wir treffen nie präzise das Ziel, weil wir das Ziel nicht wirklich kennen.
Meiner Einschätzung nach geht es nämlich nicht allein um Debattenerfolg, sondern um Zugehörigkeitsgefühl. Motivierte, kompetitive Neu-Debattierer:innen, die sich zugehörig fühlen, haben üblicherweise kein Problem, auch mal gegen „Dinos“ zu verlieren – sie lernen daraus. Aber ab wann führen „Dinos“ dazu, dass ein nennenswerter Teil der Szene nicht mehr das Gefühl hat, dazu zu gehören? Debattierturniere sind verhältnismäßig klein. Wenn sich dort – analog zu anderen Sportarten – standardmäßig eine Gruppe von Top-Athlet:innen trifft, dann kann es u.U. so wirken, als würde sich hier eine „elitäre Clique“ vom „einfachen Pöbel“ absetzen wollen. Gruppenbildung ist etwas normales und zutiefst menschliches, aber je nachdem wie stark sie ausgeprägt ist, kann sie unterschiedlich starke (und z.T. negative) Auswirkungen haben. In unserer kleinen, deutschlandweit vernetzen Szene wird das eben sehr schnell spürbar, es bleibt wenig Mittelfeld übrig, mit dem man socializen kann, wenn man nicht zu den Profis gehört…
Das ist glaube ich das Hauptproblem: wenn das Gefühl entsteht, dass „Dinos“ durch ihre Leistungen nicht nur eine sportliche Imbalance gegenüber Aufsteiger:innen darstellen, sondern – viel schwerwiegender – eine soziale Imbalance auf Turnieren oder sogar allgemein in der Debattierszene erschaffen. Wenn das Gefühl entsteht, eine bestimmte „in-group“ dominiere beispielsweise alle Ebenen eines Turniers, nicht nur die sportliche, sondern auch alles zwischen den Runden und auf den Socials. Wer lange in der Szene aktiv und v.a. auch erfolgreich auf Turnieren ist, der ist üblicherweise besser vernetzt und mit höherer Wahrscheinlichkeit Teil dieser „in-group“. Aber wie wirken dann diese „spaßigen Redemöglichkeiten mit Freunden“ auf diejenigen, die nicht zu den Freunden gehören? Ab wann wird das zum Problem? (nicht rein sportlich, sondern menschlich/sozial?)