Speaks sind tot – Lang leben die Speaks!
Im heutigen Mittwochs-Feature befasst sich Tove Hortmann mit dem aktuellen Stand der Einzelredner-Bepunktung im British Parliamentary Style.
In einem Format voller relativer Bewertung braucht es etwas Absolutes: Intersubjektivität und Vergleichbarkeit ist immer wieder Thema der Diskussion, warum sie wichtig sind, erklärt unter anderem Anton Leicht in seinem Artikel über die unterschiedliche Beurteilung von Metriken vonseiten der Juroren. Neben dem Call sehe ich aber noch einen weiteren Bestandteil der BP-Bewertung, der auf den Prüfstand gehört: die Speaker-Points.
Mein persönliches Verhältnis zu Speaker-Points hat sich über die Zeit ziemlich gewandelt: Lange Zeit wusste ich nicht einmal, was sie überhaupt bedeuten, und auf meinem ersten BP-Turnier wirkten sie weder besonders relevant noch angesehen. Ich ließ mich durch die Aussagen verschiedener Debattierer sogar dazu hinreißen, diese Skala für komplett irrelevant, zeitraubend und anstrengend zu befinden (fühlt sich jemand ertappt?).
Meine Probleme mit Speaks
Bei viel Debatteninhalt bleibt häufig wenig Zeit für die Einordnung der Rednerpunkte – © Julia Suessmann
Das alles war vor der letzten Campus Debatte in Wien, wo sich nach einer Vorrunde die Verteilung der Speaks besonders zeitraubend und anstrengend gestaltete – und ich dadurch zum Umdenken gekommen bin. Um euch an meinem Gedankenprozess teilhaben zu lassen, setze ich das mal in einen Kontext: Nach einer konfusen Debatte und einer dementsprechend langen Jurierdiskussion fehlten besagte Punkte. Mental schon etwas abgezehrt beugten wir uns also hektisch über die Skala und suchten in den Beschreibungen nach Schlagworten für eine passende Bepunktung. Das Resultat davon war, dass die Punkte in einem Maße ausgefallen wären, dass die Sportlichkeit und Fairness des Turniers bedroht gewesen wäre. Im zweiten Schritt einigten wir uns deshalb auf einen Punktebereich, der ein stiller Konsens in der Debattierszene zu sein scheint, also ein Minimum von 65. Aus dieser problematischen Situation heraus wurde mir klar, wie wichtig die Speaks eigentlich sind und was ich für ein Problem mit ihnen habe, oder besser, was für 4 Probleme:
Problem 1. Speaks werden (fast) immer in Hektik verteilt
Auf den Turnieren, die ich erlebt habe, wurde in 100% der Fälle die 15 Minuten für die Jurierung überschritten, und zwar nur für den Call. Wenn die Runner dann das dritte Mal ungeduldig an die Tür klopfen, übernimmt meist der Chair das Wort und lässt sich schnell seine Zahlen abnicken, damit weitergemacht werden kann. Man hat einfach keine Zeit mehr, um die Punkte bedacht zu verteilen und dabei genau auf die Skala zu achten.
Problem 2. Die Abstufungen sind sehr klein
Wenn sich das Panel auf eine Ober- oder Untergrenze geeinigt hat, geht es meistens in manierlichen 1-Punkt-Schritten in die andere Richtung, nur bei wirklich deutlichen Unterschieden gibt es dann einen Sprung von 2 oder 3 Punkten. Ein weiteres Problem: Da der allgemein akzeptierte Bereich etwa zwischen 65 bis 80 liegt, hat man de facto nur 15 Punkte, um 8 Leute zu bewerten. Wegen der Abstufungen und des zu kleinen Punktebereiches kann man tatsächliche Unterschiede zwischen Rednern kaum richtig darstellen. Besonders deutlich wird das bei dem Vergleich zwischen Top-Räumen und Binrooms: Selbst wenn in der kleinstmöglichen Abstufung (die selten realistisch ist) bewertet wird, landet der schlechteste Redner des Top-Raums maximal bei 76, der beste im Binroom bei 69, faktisch werden sie oft noch näher beieinander bepunktet, obwohl der Unterschied viel größer sein müsste. (Notiz hierbei: Ich generalisiere hier bewusst, mir ist klar, dass es auch manchmal Ausreißer aus diesem Bereich gibt.)
Problem 3. Die Skala ist kaum einzuhalten
Ja, über den Punkten steht oft der Zusatz, dass die einzelnen Beschreibungen eher illustrativ gemeint sind und nicht alles davon zwingend erfüllt sein muss. Aber wie ordnet man jemanden ein, der vielleicht eine bombastische Struktur und einen 1A-Mechanismus hatte, inhaltlich aber komplett an der Debatte vorbeigeredet hat? Man könnte natürlich dann zwischen den einzelnen Punkten mitteln, das dauert aber lang (dafür hat man keine Zeit, s.o.), oder man legt den Fokus auf den Inhalt (und riskiert extremere Punkte), oder man löst sich von der Skala und bepunktet nach Bauchgefühl/diesem stillen Konsens (das führt zu einer gewissen Subjektivität und den zu kleinen Abstufungen).
Problem 4. Trotz dieser Probleme sind Speaks immer wieder entscheidend für den Break
Auf Turnieren hat man fast immer Grenzfälle, die nicht allein nach Teampunkten breaken und wo die Speaks entscheiden. Super Sache, immerhin ist es deutlich schwerer, 9 Punkte in guten Räumen zu bekommen als in schwächeren (relative Bewertung und so), da sind Speaks ein gutes Mittel, um etwas Vergleichbarkeit zwischen den Teams herzustellen. Gerade weil sie aber eben das Zünglein an der Waage sein können, ist es umso wichtiger, dass sie sinnvoll verteilt werden, was ich aber im Status Quo bezweifle. So entsteht ein struktureller Nachteil für alle RednerInnen, die sich knapp unter der gläsernen Decke zu den Top-Teams befinden und schwerer gute Rednerpunkte kriegen können.
Und jetzt?
Tove im Finale des Nikolausturniers 2018 – © Matthias Carcasona
Mein Fazit der Vorrunde in Wien war, dass man dieses Problem nicht auf den Schultern einzelner Teams lösen kann, immerhin ist das wichtigste beim Turnier, dass die Bewertung vergleichbar ist. Langfristig spreche ich mich trotzdem dafür aus, diese Situation zu ändern. Wie genau? Nun, ich war noch nie gut im Stellen von Anträgen auf der 1. Reg, deshalb nur ein paar Gedanken von meiner Seite. Ich erhebe damit weder den Anspruch auf Vollständigkeit noch auf tatsächliche Umsetzbarkeit, sondern möchte damit nur darstellen, was mir in dieser Situation bei der Campus Debatte geholfen hätte:
Ein Briefing vor der ersten Vorrunde, wie die Skala zu verstehen ist:
Wo soll der Fokus gesetzt werden? Wie geht man damit um, wenn einzelne Aspekte der Beschreibung sehr unterschiedlich ausfallen?
Mehr Zeit für die Speaks:
Das ist sehr utopisch, ich weiß. Vielleicht würde es etwas bringen, nach 15 Minuten den Call abzugeben, und dann nochmal eine feste Zeit für die Speaks zu haben. Oder insgesamt mehr Zeit einplanen. Oder oder oder…
Den Bereich öffnen:
Meiner Meinung nach der wichtigste Punkt: Der derzeitig akzeptierte Punktebereich ist zu eng, ein weiterer Bereich wäre viel realistischer. Das muss dann allerdings von allen kommen, um keinen unfairen Vor- oder Nachteil zu schaffen. Auch bei OPD wird immer noch versucht, das alte Verständnis der Punkte aufzubrechen, man könnte BP ähnlich behandeln.
Ich werde nicht müde, es zu betonen: Das alles ist eine subjektive Einschätzung der Situation, die weder vollständig noch absolut richtig sein muss. Vielmehr interessiert es mich, ob noch andere diesen Eindruck teilen und ob es noch weitere Lösungsvorschläge gibt.
Tove Hortmann/jm.
Tove Marla Hortmann debattiert seit 2017 im Debattierclub Hamburg und vertritt ihn seit 2018 als Präsidentin. Auf dem Nikolausturnier breakte sie als Rednerin, auf der Campus Debatte Wien als Jurorin. Sie studiert derzeit in Hamburg Medien- und Kommunikationswissenschaft.
Das Mittwochs-Feature: Jeden Mittwoch ab 10.00 Uhr stellt das Mittwochs-Feature eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.
Auf der DDM 2006 in Münster (und im Debattierclub Münster für mehrere Jahre) wurde ein „BPS-Jurorenbogen“ verwendet, der am Rand drei Skalen enthielt, in denen man während der Reden Gut- und Schlechtleistungen bei Inhalt (Skala von +3 bis -3), Form (+1,5 bis -1,5) und Methode (+1,5 bis -1,5) markieren konnte (wobei man die Skalenpunkte mehrfach nutzen konnte). Ausgehend vom Mittelwert 75 hatte man damit am Ende jeder Rede einen Anhaltspunkt, wieviele Punkte die Rede etwa bekommen sollte. Vielleicht lohnt es sich ja, sich diesen Bogen nochmal anzuschauen?
Vor kurzer Zeit gab es auf der englischsprachigen Minute doch ein MiFi (?) zu Vorschlägen, wie man die Speaks ersetzen könnte, z.B. durch Gewichtung der Stärke der geschlagenen Teams. Für mich klangen diese Dinge so, als könnte man sie recht einfach probieren, wenn man nur wollte. Die beiden VerfasserInnen der Vorschläge sagten auch, man könne einfach mal auf einem Turnier die alte und eine neue Methode nebeneinander laufen lassen und schauen, wieviel sich im Break überhaupt verändert. Da ich der Problemanalyse von Tove zustimme, fände ich es eine tolle Idee, wenn sich ein BP-Turnier fände, auf dem man das mal versuchen könnte. Ob man da nun Toves relativ harmlose Vorschläge probiert oder die etwas radikaleren von Lukas oder aus besagtem MiFi, kann man sich ja überlegen – je nach Experimentierfreude von Orga und CJ-Team.
https://www.achteminute.de/en/20181114/is-there-a-better-way-to-break-than-speaks-an-interview-with-miriam-kohn-chris-perkins/
Dieses Interview und das in der Einleitung verlinkte Paper meine ich.
Wo ich den VerfasserInnen nicht wirklich zustimme ist ihr (Zirkel)Schluss, dass Speaks abgeschafft werden sollten, nur weil sie nicht gut verteilt werden, da ich bei dieser Skala das gleiche Potenzial der fairen Jurierung sehe wie beim Teamranking. Trotzdem wäre es interessant, all diese Vorschläge mal durchlaufen zu lassen. Die Frage ist nur, welches Turnier sich dafür „opfern“ würde, denn das bedeutet ja einen Mehraufwand und ggf. auch kein einheitliches Gesamtranking am Ende. Gefühlt gibt es momentan ja sowieso nicht so viele Turnierausrichter. Oder siehst du eine Möglichkeit, wie man das Turnier trotzdem „normal“ laufen lassen kann und trotzdem die verschiedenen Vorschläge ausprobiert?
Es gab eine ähnliche Diskussion schonmal hier, das könnte auch interessant sein:
https://www.achteminute.de/20151118/bps-ohne-rednerpunkte-eine-alternative-von-christian-zimpelmann/
Wenn ich das richtig verstehe, könnte man die Methode „Nach der Stärke der geschlagenen Teams“ anhand von Tabs auch im Nachhinein mal für ein paar Turniere ausrechnen und mit dem SQ vergleichen, ohne Experimente machen zu müssen.
Nach dieser Buchholz-Rechnung würden dann Teams in stärkeren Räumen im Nachhinein einen „Bonus“ bekommen, sehe ich das richtig? Das würde der Problematik des ggf. unfairen Breaks auf jeden Fall entgegenwirken. Aber wenn man die Speaker-Points nicht komplett dadurch ersetzt, hat man immer noch das Problem mit der uneindeutigen Skala und des zu engen Punktebereichs. Oder übersehe ich etwas in diesem Vorschlag?
Ja genau, grob ausgedrückt: Wenn sich beispielsweise herausstellt, dass man in den ersten Runden gegen Teams geredet hat, die am Ende mehr Punkte haben, dann „zählt“ das auch mehr.
Ich verstehe den Vorschlag tatsächlich so, dass man die Speaks dadurch komplett ersetzen würde. Wie du schon sagst, sonst ergibt es vermutlich wenig Sinn.
Im Prinzip wäre es kein Problem, Buchholz oder so durchzurechnen. Wenn ich in nächster Zeit mal wieder meine Masterarbeit prokrastinieren will, schreibe ich vielleicht ein Programm und lasse es über die letzten paar BP-DDMs laufen. Ich weiß allerdings nicht so genau, welche Hypothese ich damit überprüfen würde. Wenn sich herausstellt, dass die Buchholz-Wertung zu substantiell anderen Ergebnissen führt, würde ich das als Beleg dafür werten, dass die Speaks unfair waren, aber Viele würden es wahrscheinlich umgekehrt sehen.
Unabhängig davon glaube ich, dass die radikaleren Alternativen zu Speaks keine großen Chancen haben, sich durchzusetzen. Speaks erfüllen ihre Rolle — tiebreaking bei gleichen Teampunkten — gut genug, dass niemand bereit ist, die Ressourcen aufzuwenden, die für eine Änderung notwendig wären: Tabprogramme umschreiben, Turniere mit neuen Regeln organisieren, Konsens auf der MV und ggf. international organisieren, etc. Ich lasse mich natürlich gerne überraschen.
Zuletzt: Wie schon bei der Diskussion um die Erweiterung der OPD-Skala möchte ich darauf hinweisen, dass eine weitere Skala nicht notwendigerweise zu signifikant faireren Ergebnissen führt. Angenommen, wir haben ein Turnier mit nur einer Vorrunde und zwei Teams haben am Ende 150 und 150 Punkte; der Break wird also durch Münzwurf bestimmt. Weiterhin angenommen, sie hätten mit einer erweiterten Skala 150 und 151 Punkte bekommen. Können wir — gegeben dass die Teampunkte unter Stress nach einem unklaren Maßstab vergeben werden — wirklich davon ausgehen, dass Team 2 besser war und breaken sollte? Ich würde sagen, wir haben den Münzwurf im Wesentlichen ersetzt durch all die Zufallsfaktoren, die in die Vergabe der Speaks einfließen.
Absolute Zustimmung zu Jannis, übrigens auch dazu, dass die Buchholzwertung die bessere ist als Speaks.
Vor dem Schwarzwaldcup 2016 hatten wir innerhalb der Chefjury übrigens einmal darüber gesprochen, ob wir bei dem Turnier die Buchholzwertung anwenden wollen. Aber da waren wir zu kurzfristig dran, das hätte man Wochen vor ankündigen und den Leuten nahebringen und eine Lösung für die Einzelrednerwertung der DDL finden müssen. Und da wir das Thema erst relativ kurz vor dem Turnier erstmals untereinander richtig angesprochen hatten, haben wir das nicht weiter verfolgt. Aber eigentlich waren wir uns damals, wie ich mich zu erinneren glaube, sehr einig, dass wir Buchholz besser finden als Speaks.
Und ja, man sollte Speaks in jedem Fall ersatzlos streichen. Das funktioniert einfach nicht fair. Aus den Gründen, die Tove beschrieben hat, die Christian schon beschrieben hat und auch andere. Das ist noch viel willkürlicher als so manche Teamrankingjurierung in BPS (die hat jeder schon erlebt, da kann mir keiner was anderes erzählen; allein schon der Satz: „Man kann (fast) jeden Call rechtfertigen“ ist eigentlich nichts anderes als die Satz gewordene Willkür).
Noch zwei Sätze zu der Skala, ich vermute mal, das ist der Text, der seit der ZD Berlin 2016 immer mal wieder bei Turnieren als Hilfe zur Vergabe der Speaks ausgelegt wird? Wenn ja: Den kann man getrost in den Müll werfen. Nimmt man nur den Text und nimmt den ernst und ignoriert die „übliche“ Punktevergabe, wie Tove sie beschreibt, gehen die Ergebnisse total durcheinander und Reden unter 60 Punkten oder noch niedriger würden der Normalfall (wie Tove ja auch schon schreibt). Kann man gut finden (Spreizung) oder auch nicht. In jedem Fall wäre eine Jurierung nach dieser Skala ohne extreme Eichung von Raum zu Raum völlig willkürlich, weil jeder diese abstrakten Begriffe unterschiedlich auslegt. Aber auch die Abgrenzung in engen Bereichen der Skala ist, wenn man sich ernsthaft an den Begriffen der Skala orientiert, kaum machbar und das Ergebnis nichts anderes als Zufall.
Wie Jannis aber schon sagt: Die Mühe wird sich aber keiner machen wollen, das politisch durchzusetzen. Da braucht man einen langen Atem und viel Unterstützung und auch eine gewisse Autorität in der heutigen Szene. Ich sehe nicht, wie das funktionieren soll (und außerdem wird das doch international auch so gemacht mit den Speaks, dann muss es doch richtig sein!). Es wird daher bei dem völlig willkürlichen Prinzip der Speaks bleiben. Ich denke, wie Jannis, dass man da auch genauso gut losen könnte. Zumindest, wenn die Leute sehr nah beieinander sind (sagen wir mal 5 Punkte Differenz). Das wäre wenigstens ehrlich und nicht ein falscher Anschein von Objektivität.
Christian, wir stimmen in Vielem überein, aber ich bin wesentlich weniger skeptisch, was die aktuelle Vergabepraxis für Speaks anbelangt. Dein letzter Paragraph klingt so, als hätten die Speaks gar keinen Informationsgehalt, wären also völlig oder im Wesentlichen zufällig. Dem ist meiner Meinung nach nicht so. Wenn ein Team A über vier Runden 10+ Speaks mehr als ein Team B erhält, hat A, rein empirisch gesprochen, mit hoher Wahrscheinlichkeit den Break eher verdient. (Wahrscheinlich hat A auch bessere Räume gesehen, insofern sind die Metriken korreliert.) Mindestens Breaks, die sich an Speaks in dieser Größenordnung entscheiden, würde ich dementsprechend als wahrscheinlich fair bezeichnen. Damit sind Speaks immerhin deutlich besser als Losen.
Jannis, da hast du recht 🙂 daher losen auch erst bei einem Abstand von vielleicht weniger als 5 speaks Abstand. Oder auch weniger als 10. Aber klar, völlig aussagelos sind die speaks nicht. Aber um zwischen Platz 8 oder 9 (oder 7 bis 10) zu entscheiden werden sie eben meistens nicht genau/fair genug sein. Und um diese Plätze geht es ja meistens.
Ich finde das Buchholzsystem einen interessanten Ansatz und teile sämtliche Bedenken gegenüber der Speaks. Allerdings haben die Speaks etwas, das das Buchholzsystem nicht hat.
Die Speaks geben ja nicht nur wieder, gegen wie starke Teams man gewonnen oder verloren hat, sondern auch wie knapp es war. Tove schreibt, dass man nur zwischen 1 und 3 Punkten Differenz zwischen den Rednern schwankt. Das mag in den meisten Fällen stimmen, trotzdem ist es ein gewaltiger Unterschied, ob zwischen dem besten und dem schlechtesten Redner 8 oder 24 Punkte liegen.
Wie Christian schreibt, saßen wir alle schon in Jurierdiskussionen, in denen man mehrere Rankings hätte vertreten können. Das sind dann die knappen Runden, in denen zwischen den Teams vielleicht in Summe nur ein Punkt Differenz liegt.
Mit dem Buchholzsystem redet danach des schlechter platzierte Team in einem schlechteren Raum und holt weniger „Buchholzpunkte“, das besser platzierte Team dagegen mehr, dank stärkerer Gegner. Die Schwäche der relativen Bewertung wird hier also nicht wenigstens teilweise ausgeglichen wie mit den Speaks, sondern pflanzt sich fort.
Jannis, du hast angedeutet, dass du Daten von Rankings und Speaks in den Runden der letzten BP-DDMs hast. Könnte man nicht, darauf basierend, mal ein paar Statistiken aufstellen, um ein wenig herauszufinden, wie willkürlich Speaks tatsächlich sind? Was zum Beispiel interessant wäre, wäre zu wissen, ob Teams, die am Ende des Turniers z.B. 10 Punkte hatten, zuverlässig eine bestimmte Speaker-Punktzahl bekommen haben, wenn sie z.B. den ersten Platz in einer Debatte gemacht haben.
Falls dieser Zusammenhang sehr verlässlich ist, würde ich das als Indiz dafür sehen, dass Speaks tatsächlich relativ gut die Redeleistung wiederspiegeln. Das Gegenteil stimmt natürlich nicht unbedingt, große Spreads können in diesem Fall auch einfach eine stark schwankende Stärke der einzelnen Teams bedeuten. Es kann also gut sein, dass einfach nichts bei rauskommt.
Komme ich irgendwie an die Daten bzw. kannst du sie mir schicken? Dann könnte ich das mal ausprobieren.
Georg, you’ve got mail. 🙂
@ Site-Admins: Können wir die Infobox „HEISS DISKUTIERT“ wieder ersetzen durch die letzten Kommentare? Das war weitaus praktischer…
Hi Peter, ehrlich gesagr sehen wir das genauso. Anscheinend hat sich das mit dem neuesten WordPress-Update eingestellt. Unser IT-Beauftragte sucht aktuell nach einer Möglichkeit, das wieder umzustellen.
Danke Tove für dein Mifi. Schön wenn „neue“ Leute welche schreiben und Input geben!
Ich sehe es ähnlich wie Tove, und ich habe die Befürchtung, dass aktuell auch keine Einigkeit über eine angemessene Bepunktung durch Speaks herrscht, bzw des öfteren einzelne Individuen relativ stark davon abweichen, wenn sie nicht eine (zumeist eher schwammige) Kriterienliste vor sich liegen haben…
Ich weiß nicht ob es zu einer Lösungsfindung beiträgt, aber zur Campusdebatte in Tübingen (glaube es war die) gab es doch vorab eine zu bewertenden Debatte für Juroren, die dann evaluiert werden konnte,ich weiß nicht wie effektiv das ganze war, weil in diesem Turnier sowieso ein etwas anderer Maßstab verwendet wurde, aber kann man dieses Evaluationsverfahren nicht auch mal mit einer Spaekervergabe in BP machen? Vlt, dient dies ja einer Lösungsfindung oder zumindest einem besseren Verständnis des Grundproblems.
(Nur so eine Idee)
Ich denke auch, dass Speaks an sich eine gute Sache sein können, und nur weil sie derzeit nicht gut vergeben werden, sie trotzdem Potenzial haben. Ich denke auch, dass der erste (und wahrscheinlich auch unaufwendigste) Schritt, genau das ist: Eine sinnvollere Skala mithilfe von Eichdebatten und Tests zu etablieren. Denn auch Teamrankings oder OPD-Punkte können ja sehr subjektiv sein (und nein, damit möchte ich keine neue Debatte zu diesen Themen anstoßen), aber auch da versucht man ja, dem entgegenzuwirken. Man könnte man bei den CAs fragen, ob sie durch solche Eichtests einen Unterschied festgestellt haben.
Ich ärgere mich auf quasi jedem Turnier, wie willkürlich und unrepräsentativ man diese Punkte verteilen muss. Ich glaube, ein guter erster Schritt wäre, dass man die Regel aufhebt, dass das erstplatzierte Team gemeinsam mehr Punkte haben muss als jedes andere usw.
Häufig kommt es vor, dass ein erfahrener Redner ein Team trägt und man dann die Wahl hat,
a) dieser Person mehr Punkte zu geben als die Rede laut Skala wert war
b) dem Teampartner mehr Punkte zu geben als die Rede laut Skala wert war
c) den übrigen Teams weniger Punkte zu geben als ihre Reden laut Skala wert waren.
Sinnvollerweise entscheidet man sich dann für einen Kompromiss, womit alle Einzelrednerpunkte der Betroffenen verzerrt werden, um den nicht-ersplatzierten Teams nicht den Break über Speaks unfair zu erschweren.
Diese Lösung entwertet aber extremst das Einzelrednerranking. Offen gesagt ist Einzelredner-Top of the Tab quasi nichts wert. Ebenso verzerrt das den Gedanken des fairen Wettkampfs in der DDL-Einzelrednertabelle.
Eine Entkoppelung der Speaks von Teamplatzierungen würde dieses Problem entschärfen.
Alternativ darf man gerne der erfahrenen Rednerin, die das Team mit ihrer einzigen Rede in einem guten Raum (ansonsten stellt sich das Problem nicht) auf Platz 1 setzt, eben die Punkte für eine außergewöhnliche Rede geben. Da es außergewöhnlich ist mit einer Rede ein Team „alleine“ vor die anderen Teams zu setzen ist hier weit überdurchschnittliche Punkte gerechtfertigt.
Wenn diese Rednerin am Ende des Turniers dann das Einzelredner*innen Ranking gewinnt tut sie das zu Recht.
Ich fände es dagegen absurd einem Team zu erzählen, dass es die besten Reden im Raum gehalten aber dennoch verloren hat – hier stimmt doch was nicht!
@Peter aber das macht die Punkte ja schon wieder sehr subjektiv und relativ. Es kann ja in einem leicht unterdurchschnittlichen Raum so sein, dass ein Redner eine gut (aber nicht sehr gute) Rede hält, die dann für den ersten Platz reicht. Ihm dafür dann sehr hohe Speaks zu geben ist wiederum unfair für Leute in stärkeren Räumen.
Ich kann mir vorstellen, dass das Problem, das Lennart anspricht, schon sehr gut mit einer neuen Skala gelöst werden kann. Modifiziert man die so, dass sie möglichst genau widerspiegelt, wie man zum Teamranking gekommen ist, sollten die Gesamtspeaks besser passen als mit der aktuellen. Theoretisch könnte man ja die gleichen Fragen, die man an die Teams stellt, auch an die Einzelredner stellen. Dinge wie die Struktur einer Rede oder die Aufmerksamkeit des Hörers zu behalten würden dann halt irrelevant. Außerdem muss der Punktebereich einfach aufgelockert werden, um solche Unterschiede zwischen zwei Einzelrednern und darüber hinaus noch den anderen Teams abbilden zu können.
Alternativ könnte man auch überlegen, ob man eine Extra-Kategorie der Teamleistung einführt, die die beschriebene Funktion übernehmen. Vorteil: Man müsste nicht zu viel an der Skala und dem Punkteverständnis herumdoktorn und könnte trotzdem beispielsweise dem schwächeren Redner auch die entsprechenden Punkte geben. Nachteil: Noch mehr Aufwand und eventuell doppelt man solche Aspekte wie Relevanz der Rede.
@Tove: Wenn eine gute Rede in Kombination mit einer unterirdischen ausreicht um einen Raum zu gewinnen, dann müssen die anderen Reden im Raum sehr schlecht gewesen sein, sonst hätte ja nicht eine gute ausgereicht um sie zu schlagen. Also kriegen alle sehr schlechte Punkte, und zwei erhalten gute, bzw. unterirdische Punkte. Völlig okay, und nicht Skala verzerrend. Problematisch, dass die Skala nur in einem eng abgegrenzten Rahmen verwendet wird ist es nur, wenn über diesen Rahmen hinaus gepunktet werden muss – diese Problematik ergibt sich nur in sehr guten Räumen. Ich bin aber der Meinung, dass es hier nicht problematisch ist den Standard-Rahmen der Skala zu sprengen weil eben eine außergewöhnliche Leistung vorliegt.
Ich bin im Übrigen kein großer Fan des Punktesystems in BP, aber Lennarts Vorschlag einer Entkopplung der Einzelredner von den Teampunkten erachte ich als problematisch.
Faktisch reicht in BP halt oft eine 82er-Rede, um zwei 78er-Reden zu schlagen, und wenn danach eine komplett irrelevante 69er-Rede im 82er-Team folgt tritt der Fall ein, den ich beschrieben habe.
Das hat nichts damit zu tun, wie du es behauptest, dass die eine Rede so 82er-Rede so gottgleich phänomenal war. Sie war eben eine 82er-Rede. Deshalb fände ich es aber falsch, ihr, nur weil der Teampartner ziemlich irrelevant war, die im Beispiel nötigen 88 Punkte zu geben, während in anderen Räumen, nur weil der Partner auch eine gute Rede hält, die gleiche Rede weniger Punkte geben soll.
Das Problem ist, dass die Teamwertung relativ erfolgt, die Einzelrednerpunkte objektiv vergeben werden sollen, aber dennoch relativ bleiben müssen. Ein Korsett, in dem eben solche Fälle vorkommen.
Und, was viel häufiger vorkommt: In den allermeisten Fällen reicht eine 74er Rede um zwei 68er Reden zu schlagen.
Und theoretisch bräuchte es dann einfach überhaupt keinen zweiten Redner in dem Team und ich würde die einzelne Rede immer noch über die zwei setzen als Juror.
Solche Fälle kann die Tabelle nicht auffangen.
Ich habe keine Ahnung ob ein anderes System besser wäre, ich halte es nur für verfehlt zu sagen, dass Speaks sinnvoll Leistungen widerspiegeln.
PS: Ich plädiere immer noch dafür, BP mit OPD Bepunktung zu reden. Das System mit 4 Teams hat ja schon was für sich 🙂
Stimmt, gerade in einem sehr niedrigen Raum gibt man als Juror den Sieg oft dem einzigen Team in der Debatte, das wenigstens in einer Rede wenigstens versucht hat, Argumente zu begründen, auch wenn der/die PartnerIn über ein komplett anderes Thema geredet hat. Das war dann mit Sicherheit keine überragende Rede; sie muss aber als solche bewertet werden, um trotz der unterirdischen anderen Rede im Team die Anforderungen einzuhalten.
Eine Lösung könnte es sein, die Skala nicht von 50-100, sondern von 1-100 or von 1-50 gehen zu lassen; dann ist es wenigstens möglich, dass eine einzelne Rede so gut war wie ein ganzes Team, und vor allem in unteren Bereichen geht das, ohne extrem hoch bepunkten zu müssen – das Team mit 5 und 20 Punkten schlägt das Team mit zweimal 10, ohne dass der/die beste RednerIn notwendigerweise auf Top-Raum-Niveau bewertet wird (da können die Debatten immer noch 30er- bis 40er-Reden enthalten).
Das mit den OPD-Punkten finde ich spontan nicht so sinnvoll – einerseits wegen der linken Kategorien, andererseits, weil dann die Jurierzeit mit der Besprechung und Vergabe der RednerInnenpunkte nach Kategorien verbracht wir. Das dauert, wenn es gewissenhaft gemacht wird, länger als die gewissenhafte Vergabe von Punkten nach dem aktuellen System, und auch die gewissenlose Vergabe von OPD-Punkten dauert länger als die gewissenlose Vergabe von BP-Punkten. Das führt dazu, dass Zeit für die Jurierung verloren geht, die eigentlich im Zentrum von BPS steht, nämlich das Abwägen von Teams gegeneinander. Die Zahl der Teams ist nicht das einzig Interessante an BP im Vergleich zu OPD!
Ich hätte selbstverständlich das relative Ranking der Teams weggelassen bzw. ausschließlich über die OPD Punkte gemacht. OPD hat den Vorteil, dass Teams gleichgut sein können. In BP kriegt dann ziemlich zufällig halt ein Team mehr Punkte 🙁
Also im Grunde will ich OPD mit 4 Teams. Vielleicht sollte ich das wo anders vorschlagen 😀
Ich bin spontan von Konrads OPD mit 4 Teams Gedanken recht angetan: Man könnte einfach die linken Kategorien streichen und Kontaktfähigkeit auf die inhaltliche Interaktion begrenzen. Das Ganze hätte noch einen weiteren Vorteil: Teampunkte. Heißt mehr Spielraum um Teams zu bewerten und damit die Möglichkeit eine den Raum gewinnende Rede nicht als Meisterwerk einstufen zu müssen.
Ob jetzt mehr Punkte die beste Lösung ist und das Ganze nicht den Spaß aus BPS Jurierungen zumindest etwas raus nimmt ist allerdings eine andere Frage
Die Chefredaktion freut sich bestimmt über ein Mittwochsfeature, Konrad 😀 Ich persönlich finde, dass das Jurieren wenigstens auf der Hälfte der Turniere schon noch Spaß machen sollte 😉
Schön, dass das Thema mal wieder aufkommt. Danke Benedikt, dass du meinen damaligen Artikel ausgegraben hast!
Damals gab es überwiegend positives Feedback zur Buchholzwertung, aber leider wurde es trotzdem nie ausprobiert. Vielleicht traut sich ja demnächst ein Ausrichterteam 🙂
Es gibt tatsächlich auch ein paar Nachteile (Alena nennt zum Beispiel einen wichtigen). Nach einem Testlauf müsste man diese mit den Vorteilen abwägen. Wenn sich die Vergabepraxis der Speaks in den letzten Jahren nicht wesentlich geändert hat, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass die Buchholzwertung eine Verbesserung darstellt.
Christian, ich wäre als hypothetischer Ausrichter geneigter, einen Testlauf zu wagen, wenn ich wüsste, wozu er dienen soll. Was ist die Hypothese, die wir falsifizieren wollen? Dass Buchholz durchführbar ist, scheint mir relativ klar; man müsste nicht einmal die Tabprogramme groß ändern. Aber wie hilft mir ein Testlauf, zu erkennen, wie stark beispielsweise der von Alena zu Recht genannte Nachteil sich auswirkt? Und wie quantifizieren wir demgegenüber den Bias, der aktuell durch die unklare Speaks-Vergabepraxis eingeführt wird?
Jannis, aus meiner Sicht wären die relevanten Punkte eines Testlaufs:
– „Beweis“ der Durchführbarkeit (u.a. wie mit Springerteams umgegangen wird. Ich denke auch, dass es hier keine großen Probleme geben wird)
– Wie stark wird das Einzelredner-Ranking vermisst?
– Welches System wird als fairer empfunden?
Es kommt meiner Meinung nach vor allem auf die letzte Frage an. Hier kann man viel theoretisch diskutieren, aber ich denke die Abwägung der jeweiligen Nachteile fällt leichter, wenn man beides erlebt hat.