Frauen-Debattierturnier in Jena 2011
Das hat das VDCH-Land noch nie gesehen: Die Debattiergesellschaft Jena (DGJ) ist dieses Jahr nicht nur Gastgeberin einer ZEIT DEBATTE, sondern lädt auch vom 17. bis zum 19. August zum allerersten deutschsprachigen Frauenturnier. Dabei sind beim Reden und Jurieren ausschließlich Frauen zugelassen, wie die Hauptorganisatoren Friederike Meyer zu Wendischhoff und Jonathan Scholbach mitteilen.
Statt an einem Wochenende findet das Frauen-Debattierturnier von Mittwoch bis Freitag statt. Das Format ist BPS, es sind – je nach Zahl der Anmeldungen – vier Vorrunden, Halbfinale und Finale oder alternativ fünf Vorrunden mit direktem Break ins Finale vorgesehen. Als eine der Chefjurorinnen wird Sarah Jaglitz von der S.A.E.C.L.O. Greifswald fungieren, ihr zur Seite stehen Andrea Gau vom Debattierclub Johannes Gutenberg Mainz (DCJG) und Dessislava Kirova von der Berlin Debating Union.
Das Ziel des reinen Frauenturniers ist es, „die beim Debattieren deutlich unterrepräsentierten Frauen an das Debattieren binden, und ihnen die Gelegenheit geben, mit weiblichen Vorbildern Selbstvertrauen und einen eigenen Stil zu entwickeln“. Mit diesem Vorhaben sind die Jenaer nicht allein. Auch die renommierte Oxford Debating Union veranstaltet jährlich ein Turnier ausschließlich für Frauen, das Oxford Women’s Open.
Das Frauenturnier hat 16 Teamplätze zu vergeben. Dabei müssen die Debattiererinnen nicht aus dem gleichen Club stammen, denn das Turnier ist als ein Open konzipiert, bei dem auch Mixed-Teams zugelassen sind. Auch Einzelanmeldungen sind möglich, das Orga-Team vermittelt in diesem Fall eine Teampartnerin.
Damit sollen Rednerinnen derjenigen Clubs, die sonst nicht zu Turnieren fahren, eine Möglichkeit zum Debattieren auf einem Turnier gegeben werden. Außerdem ermutigen die Ausrichter Anfängerinnen zur Teilnahme, insbesondere im Team mit einer erfahrenen Rednerin.
Für Jurorinnen ist eine von der Teamanmeldung unabhängige Anmeldung vorgesehen. Wenn ein Club vier oder mehr Rednerinnen ins Rennen schickt, bitten die Organisatoren, auch eine Jurorin anzumelden.
Der Teilnehmerbeitrag steht noch nicht fest, er soll aber nach Angaben der Veranstalter 15 Euro nicht übersteigen. Friederike und Jonathan versprechen außerdem eine ausreichende Anzahl an Übernachtungsplätzen, auch hierzu sollen in Kürze Informationen folgen. Die Anmeldung ist bis zum 14. Juni unter frauendebattierturnier [at] gmail [dot] com möglich. Bei weiteren Fragen können sich Interessierte ebenfalls an diese Adresse wenden oder sich auf dem Internetauftritt des Turniers informieren.
xzy / tr
Nico, eine ausführliche Antwort auf Deine Frage würde hier zu weit führen und zu weit vom Thema ablenken. In aller Kürze: Dem Leibherrn geht es nicht besser als der Leibeigenen. Er kann keine Beziehung von Mensch zu Mensch auf Augenhöhe zu ihr aufbauen. Er muß seine Rolle erfüllen wie sie ihre, auch wenn er vielleicht lieber ihr die Pantoffeln bringen würde. Die tägliche unmenschliche Behandlung eines anderen Menschen macht auch ihn immer unmenschlicher. Wie Solschenizyn über das Gulag-System gesagt hat (kann das Zitat gerade nicht auf Deutsch finden): „Our torturers have been punished most horribly of all: They are turning into swine; they are departing downward from humanity.“
@ Patrick: Du hast zumindest den Begriff Diskriminierung peinlichst vermieden 😉
Die Statistik gibt zwar Antwort auf die Frage nach der Diskriminierung (Nein, jedenfalls auf den Turnieren gibt es sie nicht!). Sie gibt hingegen keine Antwort auf die Frage, weshalb selbst in Clubs, in denen die Geschlechterverteilung annähernd ausgeglichen ist, weibliche Debattanten häufig weniger geneigt sind, sich auf Turnieren im Wettstreit zu messen. Und vor allem gibt sie keine Antwort auf die – unabhängig von der statistischen Situation dennoch relevante – „gefühlte“ Diskriminierung. Im schlimmsten Fall gibt es, wenn auch nicht auf den Turnieren, so doch an anderen Stellen tatsächlich Barrieren, die Frauen von der Turnierteilnahme abhalten. Ist nun aber ein Frauenturnier das geeignete Mittel, eventuell bestehende Barrieren abzubauen? Ich denke nicht. Die Prinzipienfrage wurde ja schon behandelt: Wenn es um weniger Diskriminierung geht, wird mehr Diskriminierung kaum helfen. Mich beschäftigen aber neben dem Prinzip auch die Fragen nach (1) dem Nutzen und (2) der Vergleichbarkeit.
1) Ein Turnier, auf dem nur Frauen starten dürfen, ändert nichts an der Frauenbeteiligung auf regulären „Mixed“-Turnieren. Klar, Debattantinnen, die von Debattier-Machos abgeschreckt werden, finden hier eine Alternative, der ich als Selbstzweck niemals ihre Berechtigung absprechen wollte. Aber wie wird das helfen, die Chauviphobie abzubauen? Wenn es darum geht, Frauen „an das Debattieren zu binden“, zu dem ja zweifelsohne auch männliche Kollegen gehören, wird das leider nicht funktionieren. (@Patrick: Und weil eben Jungs auch dazugehören bezweifle ich, dass die systematische Förderung in Jena einen systemischen Nutzen haben wird.)
2) Außerdem ist die vorliegende Situation nicht mit anderen Fällen von affirmative action und positiver Diskriminierung zu vergleichen. Selbst dort, wo diese einigen Beteiligten als nützlich erscheint, werden einzelne Gruppen gestärkt, nicht aber andere Gruppen ausgeschlossen. Wenn es z.B. in einer Stellenausschreibung heißt „Bei gleicher Qualifikation werden weibliche Bewerber bevorzugt“, dann bedeutet das eben nicht, dass Menschen, die zufällig mit XY-Chromosomen auf die Welt gekommen sind, sich gar nicht erst bewerben dürfen. Ebenso wenig beinhaltet z.B. ein Yale-Stipendium für afroamerikanische Bewerber den Ausschluss aller „weißen“ Studierenden aus dieser Universität
Somit gilt für das Frauenturnier in Jena vor allem: Es findet aus den falschen Gründen statt!
Anders wäre es, wenn man einfach sagte, „Das wird bestimmt ein Mordsspaß, da habe ich Lust drauf!“, oder gar „Das wollen wir einfach mal ausprobieren, weil es das noch nie gab!“. Der berüchtigte „Herrenabend“ oder der „Junggesellinnenabschied“ sind naheliegende Beispiele, niemand wird sich hier diskriminiert fühlen, weil hier nicht diskriminiert wird.
„Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil ich da Bock zu habe“, ist OK!
„Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil ich bei Deiner Skatrunde ja auch nicht dabei sein durfte“, ist komisch, aber auch OK.
„Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil bei der letzten Party mehr Männer dabei waren als Frauen“, ist schon schwierig.
„Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil bei der letzten Party mehr Männer dabei waren als Frauen… um dafür zu sorgen, dass zu der nächsten Party mehr Frauen kommen “, ist leider problematisch.
So oder so wünsche ich dennoch allen Beteiligtinnen viel Spaß, freue mich aber schon darauf, beim nächsten Turnier das Debattieren wieder so zu erleben, wie es am schönsten ist: Gemeinsam mit Euch.
Liebe Leute,
Ich weiss wirklich nicht, wie es dazu kommen kann, dass in einer Neulingsdebatte nur eine Frau in der gesamten Debatte sitzt? Ich finde auch die pauschalierte Darstellung verfehlt, Frauen seien auf Debattierturnieren und in Clubs völlig unterrepräsentiert – ganz abgesehen von den Kommentaren über die mindere Qualität der Reden von Rednerinnen.
Meiner Erfahrung nach interessieren sich sehr viele Frauen für das Debattieren – tatsächlich sind die heutigen „Neumitglieder Jahrgänge“ (also weitestgehend Erstis) mehrheitlich weiblich. Auf das letzte Jahr betrachtet hat Mainz mehr weibliche Neuzugänge als männliche – diese sind auch eher auf Turniere gefahren als die männlichen Neuzugänge.
Auch auf den aktiven Mitgliederstamm des DCJG betrachtet liegt die Frauenquote tatsächlich bei ca. 50%. Natürlich kenne ich keine Zahlen aus anderen Clubs, aber beispielsweise Tübingen scheint mir ebenfalls immer relativ viele weibliche Teilnehmer auf Turniere zu schicken – und diese gewinnen doch nun auch Turniere, oder nicht?
Diese beiden Beispiele sind eher größere Clubs – vielleicht liegt es daran? Das könnte die These unterstreichen, dass in einigen kleineren Clubs weniger Frauen als Vorbilder dienen können – weil sie eben nicht vorhanden sind.
Vielleicht sollte man auch bedenken, dass z.B. in Karlsruhe nun mal 80% der Studierenden männlich sind?
Kurzum: Ich halte es für ein Gerücht, dass Frauen per se weniger interessiert am Debattieren sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass weniger Frauen interessiert an Einführungsveranstaltungen der Clubs sind, wenn diese mit halbnackten Weibchen auf Hochglanzpapier werben – aber wer würde das schon tun? Analog dazu: Wenn mein Werbeslogan ist:
Referat? Bewerbungsgespräch? Ihre Nummer bekommen?
Dann drucke ich natürlich auch Flyer auf denen „SEINE Nummer bekommen?“ steht. Zu ShowDebatten lade ich Frauen ein – auf beiden Seiten. Auf Turniere schicke ich eben ausschließlich geschlechtergemischte Teams – aber das ist doch alles auf der Hand liegender Kram.. wer das nicht macht, der sollte nicht rumheulen, dass er zu wenige Frauen in seinem Club hat, die sich nicht wohl fühlen oder verstört und verängstigt sind – einfach mal seltener in Stripclubs gehen als Abendprogramm – vllt. mal die California Dream Boys bestellen?
Im Ernst Leute – stilisiert doch nun eine männliche Überzahl nicht zu einem generellen Problem des Debattierens hoch!
Das ist es in meinen Augen nicht – wer das Problem im Einzelfall hat, der macht was falsch. Keinefalls liegt es daran, dass Frauen per se ängstlich, doof oder nicht wortgewandt wären, oder sich nicht für das Debattieren interessieren. Am Anfang sind die meisten Leute schüchtern.. diese Schüchternheit nimmt man ihnen durch Einbindung ins Debattieren, gutes Feedback und stetig geasteigerte „Bösartigkeit“ im Debattenton.
Naja – ihr sehr mich schockiert über die hier stattfindende Grundsatzdiskussion. Vielleicht braucht man das Turnier allein schon dafür, dass auf der Pyjama Party die Debattiererinnen einen Schlachtplan zur Übernahme männerdominierter Clubvorstände (Gibts dazu ne Statistik, Manuel?) entwerfen können, damit man auf Club-Ebene dann vernünftig arbeiten kann – unter Einbeziehung beider Geschlechtern.
PS: (bitte seid mir nicht wieder alle böse, ich kanns mir hier einfach nicht verkneifen): Das ganze (pseudo) wissenschaftliche Bla Bla hier ist doch weitestgehend Sermon oder? Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Würdet ihr euch denn als Frau mit dem Anspruch, Ernst genommen zu werden in nem Debattierclub wohlfühlen, in dem Nico F. [den ich im Übrigen sehr schätze, persönlich wie rednerisch – ja, ich mag böse Menschen, ich bin selbst einer, Heckler und Koch dürfte wegen mir auch die DDM sponsorn.] am Ruder sitzt? Mit ner weiblichen Version von Nico (Gott behüte) wäre ich, der nun nicht wirklich als Stereotyp des armen, verstörten Männchens taugt jedenfalls sicherlich nicht geblieben.
PPS: (Nur um mich mal ganz deutlich auszudrücken:) Macht das Turnier! Ich bin voll dafür. Mainz wird jede Frau schicken, die wir motivieren können – schon aus Prinzip.
Kannst ja mal auf dem Präsidententag ins Plenum der gekrönten Häupter blicken: http://goo.gl/zIr9S
Lieber Nicolas,
leider führe ich bei uns nicht mehr das Ruder, sondern ein Vorstand der zu 50% mit Frauen besetzt ist… Allerdings stimmt es das ich vllt abschreckend auf neue Frauen wirke… Leider empfinden mich viele Frauen (wie mir von unseren weiblichen Vorstandsmitgliedern häufig dreisterweise erklärt wird) schon optisch als Zumutung, und in der Kombination mit Ton wo ich mich äußere leider vermutlich noch mehr…
Zu den California Dream Boys sei gesagt dass ich unsere Mädels sofort begeistern würde dorthin zu gehen zur Abendgestaltung, leider kenne ich als gute Adresse nur den TittyTwister…
Meine persönliche Überzeugung ist ja die, dass sich beim Debattieren in der Mehrzahl nur hässliche Nerdmännchen finden (mich eingeschlossen) die eben keine so attraktive Mischung für Frauen abgeben…
Sorry Jungs, aber so ehrlich sollten wir sein – die meisten von uns sind eben keine hippen Sportlertypen denen die Frauenwelt hinterherschmachtet…
Bei ähnlichen Hobbys wie WOW-Onlinegaming oder Live-Rollenspiel finden sich im übrigen ähnliche Männer-Frauenquoten (vermutlich noch schlechter)… Daher lieber über die paar süßen Geschöpfe freuen die uns die Turniere versüßen 😉 (ja ich weiß ich bin ein böser Chauvi)
Was ich allerdings wirklich seltsam finde, ist, dass das Frauenturnier in Jena stattfinden soll? Ich konnte mich am WE wieder selbst überzeugen dass bei Turnieren in Jena dank der wunderbaren gastronomischen Infrastruktur (Titty Twister) eigentlich keine Notwendigkeit für (mitgebrachte) Frauen von daheim auf dem Turnier besteht… Daher hoffe ich dass die Jenenser uns auch bald ein Herrenturnier mit Herrenabend anbieten… Dann lass ich den Frauen auch gern ihr Pyjamaturnier (beim Herrenturnier hätten die zu besuchenden Damen übrigens keine Pyjamas an- das ist denen wohl zu warm)…
In diesem Sinne ein Hoch auf die Geschlechtertrennung
Nicolas
@Niels: Bei Jugend debattiert findet gleich in mehrfacher Hinsicht eine Diskriminierung von Jungen statt: 1.) Anders als beim Hochschuldebattieren kommen die meisten Teilnehmenden von JD nicht von sich aus auf die Idee, sondern die Lehrkraft bringt es in den Unterricht ein, und zwar zu 85% die Lehrkraft, die Deutsch unterrichtet. Dies sind zu 87% gefühlt Frauen. Mädchen werden hier also direkt von einer meist weiblichen Autoritätsperson ermutigt. 2.) Lehrkräfte, die Deutsch unterrichten, haben häufig ein besonders enges Verhältnis zu gutem Benehmen (was kein Vorwurf ist!). Genauso sind die Regeln von JD zu einem großen Teil auf gutes Benehmen ausgerichtet. Während dies bei uns lediglich im Bereich der Punktabzüge eine Rolle spielt, ersetzt es bei JD die Kontaktfähigkeit (->Gesprächsfähigkeit). Dies traut man Mädchen eher zu, sodass die Lehrkräfte eher Mädchen für die weiteren Wettbewerbe nominieren. 3.) Logisch stringente Argumentationen (in Relation zu dem, was man Jugendlichen zutraut) spielen in unserem Wettbewerb nur eine untergeordnete Rolle, während die Juroren bei JD gerade danach suchen. Die Art der Präsentation wird dort nicht als Element der Überzeugung gesehen, sondern als Bereich, in dem man quasi nur negative Punkte erreichen kann. Dies begründet sich einerseits in den prinzipiell begrenzten kognitiven (sprachlichen) Möglichkeiten von Jugendlichen und andererseits in der tagelangen Vorbereitungszeit. Hier haben Mädchen gegenüber Jungen (noch) einen kognitiven Vorteil. – Daraus resultiert ein ungleiches Startverhältnis (deutlicher im SekI-Bereich als im SekII-Bereich) und daraus wiederum ein ungleiches Erfolgsverhältnis.
-> Statt der Turnierförderung bräuchte es folglich also erst einmal ein breiteres Ansprechen, um das Teilnahmeverhältnis in den Klubs anzupassen. In einem zweiten Schritt muss man sich dann überlegen, wie man neugierige Frauen auch bindet. Mehr Frauen Turniererfahrung sammeln zu lassen, ist höchstens als dritter Schritt in einem Frauenturnier erfolgreich.
@Daniel: Da du bisher nichts inhaltliches zur Debatte beigetragen hast, aber sofort hervorkommst, wenn es um Alkohol geht, solltest du deinen Gewinn gleich wieder für die nächste Preisfrage zur Verfügung stellen… 😛
@Daniel: Okay, ich nehms zurück. Habe für meine Antwort zu lange gebraucht.
Sarah, gut, dass Du nur gute Erfahrungen gemacht hast. Aber sind Deine Erfahrungen verallgemeinerbar? Hätten wir dann nicht einen höheren Frauenanteil statt nur geschätzte 25 bis 33 Prozent? Die persönlichen, persönlich durch Strukturen verinnerlichten und rein strukturellen Barrieren für den Einstieg von Frauen ins Debattieren sind sicher nicht so hoch, wie wenn eine Frau Informatikerin werden will, aber nach meiner Erfahrung existieren sie.
Zum Beispiel: Wir in Stuttgart machen ja seit bald zwei Jahren jedes Semester einen Rhetorik- und Argumentationskurs für Bachelor- und Masterstudenten, bei dem es drei ECTS-Credits gibt. Der Kurs besteht aus wöchentlichen theoretischen und praktischen Übungen, gefolgt von einer Debatte. Das Angebot wird gut angenommen, und wir kriegen unsere 20 Plätze voll. Wir scheinen seltsamerweise vor allem Studenten technischer Fächer anzusprechen, also ist der Frauenanteil in unserem Kurs von Anfang an gering, doch er wird im Verlauf des Kurses noch geringer, nach meiner Erfahrung überproportional im Vergleich zum normalen Teilnehmerschwund. Warum?
Wir Kursleiter bemühen uns wirklich redlich, alle Teilnehmer gut einzubeziehen, ihnen ihre Schüchternheit zu nehmen, auf nichtausgrenzende Sprache zu achten usw. Und dennoch bleibt nach dem Kurs vielleicht nur eine halbe Frau dabei, während zwei Männer weitermachen. Übersehen wir etwas in unserem Handeln? Wollen viele Frauen einfach nicht so wie Männer? Oder wollen sie nur nicht auch noch ihre Freizeit in einer Gruppe verbringen, in der sie eine sichtbare Minderheit sind, auch wenn sie das Debattieren mögen? Und wenn das so ist, woher kriegen wir genug Frauen in unseren Club, um eine kritische Masse wie offenbar in Mainz und Tübingen zu erreichen, bei der mehr Frauen haften bleiben?
Eine Antwort ist für mich eine Aktion wie das Frauenturnier in Jena, das einen Multiplikationseffekt ausüben und Frauen dazu ermutigen kann, als Pionierinnen und Mentorinnen in ihren Heimatclubs zu wirken, um mehr Frauen anzuziehen und bei der Stange zu halten. Das würde nicht zuletzt dem Talentpool unseres Clubs sehr zugute kommen. Und was immer gut für den Debattierclub Stuttgart ist, unterstütze ich 🙂
Lieber Daniel,
ich denke man kann an deinem zweiten Punkt weiterdenken. Die entscheidende Frage lautet: Was ist ein Frauenturnier? Ist es ein autarkes Ereignis oder ist es ein Teil des Ganzen? Die Frage, ob jemand als ausgeschlossen bezeichnet wird, hängt maßgeblich von dieser Bewertung ab. Sobald es als Teil des Ganzen bewertet wird, gilt m.E. der von dir aufgeführte Grund für affirmative action.
Partizipation im Debattieren besteht aus der Möglichkeit grundsätzlich an einem Clubabend teilzunehmen, grundsätzlich auf Turniere zu fahren und grundsätzlich bei der Weiterentwicklung von Strukturen des Debattierens beteiligt zu sein. Letztlich durch Zugang auf allen Ebenen.
Partizipation besteht nicht darin, ein Recht auf die Teilnahme an einem spezifischen Ereignis zu haben. Es sei denn, es bestehen gute Gründe dafür: So hat jeder Verein das Recht an Regional- und Deutschen Meisterschaften teilzunehmen, da die besondere Strahlkraft des Eingebunden-Seins das Selbstbewusstsein vor Ort stärkt (man kann sicherlich viele weitere Gründe finden).
Ich habe aber nicht das Recht zu verlangen, eine Deutsche Meisterschaft zu verschieben zu lassen, nur weil ich am angesetzten Termin keine Zeit habe (vielleicht eine Pflichtklausur). Genauso wenig habe ich das Recht den Boddencup oder den Streitkulturcup nach Göttingen verschieben zu lassen, weil ich sonst nicht rechtzeitig zur ersten Runde anreisen kann.
Ich habe auch nicht das Recht zu verlangen, den Debattierabend in meinem ortsansässigen Club auf einen anderen Wochentag zu verschieben, nur weil die systemischen Zwänge der Schichtarbeit oder des offenen Vollzugs mich an der Teilnahme verhindern.
Es gibt mittlerweile so viele Turniere in Deutschland mit eigenen Profilen, dass jeder und jede genügend Chancen hat, an Turnieren teilzunehmen. Ich bleibe bei der Begründung, warum ich glaube, dass eine benachteiligte Gruppe durch das Frauenturnier evtl. gestärkt wird. Gleichzeitig besteht kein grundsätzlicher Ausschluss anderer Gruppen. Es ist eine freiwillige Zusatzleistung, die entweder so oder gar nicht stattfindet. Vielleicht könnten die Organisatorinnen ja eine Ausnahme machen, wenn ein Mann beweisen kann, dass er nur an diesem Wochenende überhaupt Zeit hat, auf ein Turnier zu fahren.
Problematisch wird es, wenn Turniere nur noch Frauenturniere oder Süddeutsche Turniere, Spaßturniere oder Zettelfreie Turniere wären. Dann könnte frau von einem Ausschluss benachteiligter Gruppen sprechen. Dies ist wohl kaum der Fall und durch das Frauenturnier wird keine Entwicklung in diese Richtung angestoßen. Auch glaube ich nicht, dass wir beim Debattieren eine 5. Kolonne der Kampf-Emanzen fürchten müssen, die in lesbischen Gemeinschaften den Untergang der Herrenwelt planen.
Zusammenfassung: mögliche Vorteile für eine benachteiligte Gruppe vorhanden; keine Nachteile von nicht-Benachteiligte vorhanden; keine Gefahr absehbar, dass die Welt schlechter wird.
Witzig ist, dass wenn frau dem Frauenturnier nun eine solche Bedeutung beimisst, dass jeder (eben unter den oben genannten grundsätzlichen Bedingungen) das Recht habe müsste, daran teilzunehmen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass dieses Turnier gegen die z.T. angeführten Argumente doch einen besonderen intrinsischen Stellenwert hat und der Sieg so bedeutsam ist oder zumindest das dort außerhalb der Debatten Besprochene so wichtig ist, dass es freien Zugang voraussetzt.
Dies ist nun ausdrücklich keine Kritik an dir, aber deine Meinung dazu würde mich interessieren: Kann man als Außenstehender auf Teilhabe pochen, gleichzeitig aber den Wert der Veranstaltung als unbedeutend bezeichnen. Ich wenigstens hab’s noch nicht zusammen bekommen.
Witzig ist auch folgendes: Ich bringe nicht zusammen, wie man einerseits allen voraussichtlich beteiligten Frauen (Chef- und weiteren Jurorinnen, Rednerinnen), eine absolute Selbstbestimmung unterstellt, gleichzeitig behauptet, dass der Wert eines Sieges nicht besonders hoch sei und dann zum Schluss kommt, das Turnier dürfe nicht stattfinden, um die ach so selbstbestimmten Frauen vor der entstehenden Häme zu schützen.
@Andi: Keine Ahnung, ich kann ja auch nicht in die Köpfe der Leute rein gucken, woher soll ich wissen, warum bei diesem oder jenen Clubabend nur eine halbe Frau übrig geblieben ist, während es anderswo mehr sind.
Allerdings fällt mir im Zusammenhang mit meiner Theorie bezüglich dem allgemein unterschiedlich stark ausgeprägten Willen zur Rampensau, der fürs Debattieren ja durchaus eine Rolle spielt, wieder das Finale der Zeit Debatte Jena ein. Wir erinnern uns (also die, die da waren): Es durften Fragen aus dem Publikum angeboten werden. Davon wurde rege Gebrauch gemacht. Da ich von meinem Platz aus das Publikum relativ gut sehen konnte, habe ich auch gesehen, wer aufsteht. Es waren durch die ganze Debatte hinweg immer dieselben Personen: Patrick, Marcus, beide Nicolasse, Max, David, Simeon, Lukas, Jan und Sven. Obwohl in dem Raum auch Debattiererinnen anwesend waren, die sich wahrlich nicht zu verstecken brauchen und denen garantiert auch gute Fragen eingefallen wären, hat keine einzige von ihnen eine Frage angeboten – zumindest habe ich keine gesehen. Frage: Warum? Vielleicht ist ihnen echt nichts eingefallen, oder sie hatten, obgleich beim Debattieren schon länger dabei und somit an alle etwaigen Widrigkeiten offenbar schon gewöhnt, einfach nicht so sehr wie die männlichen Kollegen das Bedürfnis, sich in den Vordergrund zu drängen und mitzuteilen. Ich tippe auf Letzteres.
Nun, Patrick, das geht so zusammen: Das Turnier hätte einen Wert für unseren Club, weil es unseren Nachwuchs fördern könnte. Der Großteil unseres Nachwuchses ist aber nun ausgeschlossen. Nicht der Sieg wäre wertvoll (weil etwa prestigeträchtig), sondern allein die Teilnahme unerfahrener Redner.
Spannend wird es, wenn das Team-Cap nicht voll wird (weil etwa das Turnier unter der Woche stattfindet und die Anmeldung zwei Monate vorher endet). Die absolute Anzahl weiblicher Teilnehmer (und somit potenzieller Vorbilder) ließe sich dann offensichtlich nicht erhöhen. Kann man dann nicht auch männliche Teilnehmer zulassen? Ähnliches gilt für Juroren: Wird man auf Qualität oder Quantität verzichten, um Männer außen vor zu lassen? Ich gehe aber davon aus, dass es hinreichend großes Interesse geben wird. Diese Diskussion ist die beste Promo, die sich Jena wünschen kann.
Dank Manuels umfangreicher Buchführung, konnte ich mal auszählen. In dieser Saison (Stand vor Jena) sind insgesamt 429 verschieden Rednerinnen und Redner auf FDL- und VDCH-Turnieren angetreten. Davon waren 319 (74,36%) Männer und 110 (25,64%) Frauen.
Lukas, ich mag die Zahl nicht so ganz glauben: 429 verschiedene Redner bedeuteten im Durchschnitt 15 Redner pro auf einer ZEIT Debatte aktiven Klub in dieser Saison. Bei aller Hochachtung vor Mainz und Berlin, das ist selbst für die schwierig, geschweige denn dass sie Klubs ausgleichen könnten, die seit Jahren mit den gleichen sechs Debattierern die Turniere unsicher machen.
Meiner Meinung nach ist das Problem nicht die Qualität der Reden von Rednerinnen sondern vielmehr die geringe Anzahl. Der Grund dafür liegt (auf jeden Fall bei uns in St.Gallen) nicht darin, dass sowenige Mädels zu Turnieren fahren wollen, sondern darin, dass es bei uns im Club einfach kaum Mädels gibt (und selbst dann wenig, wenn man das 70-30 Verhältnis bei uns an der Uni berücksichtigt).
Wichtig zu wissen wäre nun, woran das liegt. Wenn es nun so wäre, dass zwar viele Mädels das Debattieren ausprobieren aber dann irgendwie verschreckt werden, könnte ich es ja noch nachvollziehen…aber selbst am Ausprobieren scheitert es schon. Und ich glaube nicht, dass das an unserer Werbung oder ähnlichem „extern“ erkennbaren Auftreten des Vereins liegt.
Dementsprechend weiss ich nicht, ob ein reines Damenturnier an der Problematik wirklich etwas ändern kann, da es ja wohl hauptsächlich Studentinnen ansprechen wird, die bereits in Vereinen sind. Aber man kann es ja durchaus einmal ausprobieren und wenn der Tenor dann ist, dass sich viele Teilnehmerinnen nur „hingetraut“ haben, weil es keine Männer gibt…ok. Ansich sehe ich zwar „positive Diskriminierung als etwas sehr fragwürdiges an, aber wenn es Erkenntnisgewinn bringt, warum nicht? Vielleicht sollten wir die Diskussion über Sinn und Unsinn eines reinen Frauenturniers lieber nach dem Turnier führen, wenn wir etwas mehr Fakten anstatt von Vermutungen haben?
Noch viel extremer ists allerdings, wenn man sich das Verhältnis der Nationalitäten bei uns im Verein anschaut. Bei ca. 75% Schweizern an der Uni ist es doch etwas sehr erschreckend, dass aktuell unsere aktiven Mitglieder alle entweder Deutsche oder Österreicher sind. Soviel ich weiss sieht das beim Verein an der ETH in Zürich nicht gross anders aus. Aber egal, das geht jetzt Offtopic.
Moin Patrick,
nein, einen praktischen Nachteil für einzelne Redner/innen und Juroren/innen wird das Frauenturnier nicht haben. Einen Schaden sehe ich aber darin, dass hier ganz bewusst Grenzen gezogen werden, die es sonst nicht gibt, Diskriminierung dort eingeführt wird, wo auch Du sie bisher nicht siehst. Dieser Schaden wiegt in meinen Augen umso schwerer, je geringer oder je unwahrscheinlicher der zu erwartende Nutzen ist (und darüber sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung).
Partizipation besteht “letztlich durch Zugang auf allen Ebenen”. Genau! Und eben nicht durch „Zugang zu bestimmten Ebenen“, was aber ein Frauenturnier wäre. Das Problem afroamerikanischer Bürger in den Südstaaten wurde nicht gelöst, indem man dort, wo auf einer Bank stand „Nur für Weiße“, einfach eine Bank „Nur für Schwarze“ danebenstellte. Das Frauenwahlrecht wurde nicht eingeführt, indem man den Damen ein eigenes, weibliches Parlament anbot. Die Frauenquote für DAX-Unternehmen wird nicht erreicht, indem man ein „Second Board“ installiert, das für die Frauenplätze reserviert ist. INtegration ist gefordert, nicht NEBENtegration.
Jetzt folgen blöde Beispiele und hinkende Vergleiche. Diese sind bitte nicht als Provokation zu bewerten, sondern einzig und allein Ausdruck meiner mangelnden Phantasie…
Geht es um „Dominanz“, also Skills im Gegensatz zu angeborenen Eigenschaften, fällt mir das Dressurreiten ein. Dort treten Frauen und Männer gemeinsam an. Kurz gegoogelt ergibt: seit den frühen 1970er Jahren gab es gerade einmal zwei männliche Europameister und nur einen einzigen männlichen Olympiasieger. Wer kommt da auf den Gedanken, diesem Zustand sei durch eine Geschlechtertrennung entgegenzutreten? Keiner.
Geht es aber um soziale Ausgrenzung, also Differenzierung aufgrund von (auch angeborenen) persönlichen Eigenschaften im Gegensatz zu Skills, fällt mir nur ein noch blöderes Beispiel ein. Dennoch: Ja, mein Waschbrettbauch ist zunehmend einem Waschtrommelbauch gewichen. Nehmen wir jetzt einmal an, ich würde mich deshalb nicht mehr an den öffentlichen Strand trauen, weil mir andere, die dort auch anwesend sind, auf irgendeine Weise unangenehm sind. Wenn ich dann sage, „Ich lade alle meine dicken Freunde zu mir in den Garten ein! Der hat eine große Hecke, da können wir alle in der Sonne baden, ohne dass dünne Spargel herablassend zu uns herüber gucken!“, dann würde ich zwar auch eine gesunde Bräune bekommen, hätte aber gegen die mir entgegengebrachte Ausgrenzung nichts getan. Dicke am öffentlichen Strand würden auch weiterhin herablassend angesehen werden. Aber weil es mir in meinem Garten so gut geht, werde ich mich damit arrangieren, hier ist es doch auch schön. Und das wäre noch nicht einmal falsch, stellt aber sicherlich keinen Anreiz dar, doch mal wieder an den Strand zu gehen. Falsch wäre aber, wenn ich dafür meinen toleranten dünnen Freunden sagte, „Nein, Zutritt hier nur für Dicke!“. Und wenn ich selber dann noch darauf hinweise, dass ich das tue, um bestehender Ausgrenzung entgegenzuwirken, also selber den Diskriminierungskontext aufgreife, dann muss ich mir die Frage gefallen lassen, ob ich nicht auch diskriminiere.
Ja, lasst uns Barrieren suchen und abbauen! Dazu ist der vor allem in der zweiten Hälfte dieses Threads zu findende Austausch über individuelle Erfahrungen aus den verschiedenen Clubs sehr hilfreich! (Und deshalb finde ich auch Daniel (St. Gallen) ganz genau zum Thema und gar nicht off-topic.) Nur scheinen diese Barrieren gar nicht bei den Turnieren zu liegen. Dort mit einer Art Gegenreformation die Diskriminierung einzuführen, scheint mir in diesem Kontext wenig hilfreich.
Aber, wie schon gesagt, nur zum Spaß, als Gaudi oder einfach als Experiment: Bitte sehr! Gerne!
@Daniel (St.Gallen): Eure Erfahrungen sind die gleichen, die wir auch in Dortmund und Essen machen: Der Klub setzt sich aus einer sehr bestimmten Studierendengruppe zusammen. Bei euch die Österreicher und Deutschen, bei uns die männlichen technik-, naturwiss.- und schwafel-affinen Studierenden. Da bei euch Österreicher dabei sind und bei uns keine Frauen, kann es nicht an mangelnder Liebe zum Hochdeutschen liegen… Als bessere Lösung bietet sich an, mal zu überlegen, warum man sich für Aktivitäten an seiner Hochschule begeistert und wieso man beim Debattieren landet. Nico hat wohl schon richtig analysiert, dass unser Sport nicht für die Masse attraktiv ist, d.h. erst als Dritt- oder Viertaktivität gewählt wird. Vier Abend an der Uni zu verbringen, hat man aber nur nötig, wenn man nicht mehr auf seinen Freundes- und Familienkreis zurückgreifen kann. Das trifft eben auf eure Schweizer wohl weniger zu als auf eure Deutschen und Österreicher, die nicht jeden Abend zu Mama fahren können. Genauso kommt man nach Dortmund, um das typische Männerfach Physik zu studieren, aber einen Lehramtsstudiengang studiert man (weil für die meisten LA-Studierende die wiss. Kompetenz der Hochschule keine Rolle spielt) nur in Dortmund, wenn man nach Bochum, Essen oder Münster weiter fahren müsste. (Warum man nun nach Essen zum Studieren gehen sollte, bleibt mir in der Tat ein Rätsel, aber studentisches Leben findet dort auch nicht statt.)
Dem Bürger fliegt vom spitzen Kopf der Hut,
In allen Lüften hallt es wie Geschrei.
Dachdecker stürzen ab und gehn entzwei
Und an den Küsten – liest man – steigt die Flut.
Der Sturm ist da, die wilden Meere hupfen
An Land, um dicke Dämme zu zerdrücken.
Die meisten Menschen haben einen Schnupfen.
Die Eisenbahnen fallen von den Brücken.
Um nochmal auf den ersten Post von Michael (Tübingen) zurückzukommen, da wir Diskriminierten Männer
ja keine Möglichkeit haben das Turnier effektiv zu boykottieren, wäre meine Frage ob man nicht anderweitig ein Zeichen setzen sollte?
z.B. die verantwortlichen der Diskriminierung sprich Orgas und CJs vllt auch mal gegenzudiskriminieren damit die mal merken wie sich das anfühlt? Da wären natürlich andere Turnierausrichter gefragt die diese Leute nicht starten lassen oder CJs die sich nicht als Juroren breaken lassen…
Also vllt mal darüber nachdenken, wie man ein Zeichen gegen Diskriminierung setzen kann?
Lg aus Gö
Nicolas
Frieden wird durch Frieden gestiftet, und nicht durch Rache.
Eben, Patrick, eben! Und Diskriminierung nicht durch Diskriminierung bekämpft, sonder durch Offenheit! Ich wünschte, die Protagonisten der Gazastreifenmentalität („Wir wurden Jahrhunderte lang unterdrückt, jetzt haben wir auch mal das Recht zu unterdrücken!“) würden erkennen, wohin sie da marschieren – dann hätten wir endlich die Chance gemeinsam Frieden durch Frieden zu stiften!
Ich lese immer „Diskriminierung“. Aber gibt es ein Recht, an einer letztlich privaten Veranstaltung teilzunehmen? Das Frauenturnier ist keine ZEIT-Debatte – also keine von uns allen in Auftrag gegebene Veranstaltung, bei der wir dann auch alle erwarten können, teilnehmen zu dürfen -, sondern ein Bonus. Wenn es das Frauenturnier nicht gäbe, gäbe es wohl gar kein Turnier, da die Organisatoren mutmaßlich deswegen die Organisatoren sind, weil sie eben ein Frauenturnier ausrichten möchten. Sollen die Organisatoren gezwungen werden, ein normales Turnier zu organisieren?
Oder anders gefragt, darf ich nicht entscheiden, wen ich auf meine Geburtstagsfeier einladen möchte? Wenn Daniel das Geräusch mag, das gebräunte Waschtrommelbäuche machen, wenn sie aufeinanderprallen, darf er nicht dünne Typen an seiner Tür abweisen? Dürfen Discos sich ihre Kundschaft nicht aussuchen?
Meines Erachtens sollte dieses Hausrecht sehr weit ausgelegt und erst bei klaren Nachteilen für die Gesellschaft eingeschränkt werden, zum Beispiel, wenn ich jede Woche einen Discoabend nur für Weiße veranstalte und ihn aggressiv bewerbe; vielleicht nicht mal dann. Von solchen Zuständen sind wir aber mit einem Debattierturnier nur für Frauen weit entfernt, also halte ich es für übertrieben, hier ständig von „Diskriminierung“ zu sprechen.
Ok… selbst wenn die Veranstalter nicht diskriminieren sondern nur ihr Hausrecht ausüben, sollten vllt andere Veranstalter gegenüber den Veranstaltern des Frauenturniers nicht vllt auch ihr Hausrecht ausüben?
Andreas,
ich habe viele Posts früher bereits auf die Vorteile eines Wörterbuchs hingewiesen. Das die vorgeschlagene Veranstaltung diskriminiert kann nicht ernsthaft hinterfragt werden (ein Muttersprachlerkenntnis des Deutschen vorausgesetzt), die Frage die hier erörtert wird, ist ob diese Diskriminierung „positiv“ oder gar notwendig ist. Und auch das „Hausrecht“ des Veranstalters hat m. E. in 73 Beiträgen niemand bestritten. Wenn es Dir nicht zu viel Aufwand ist, lies doch einfach nochmal den allerersten Diskussionsbeitrag, in dem ich ausdrücklich darauf hinweise, dass es das Recht eines jeden Clubs ist, einzuladen, wie sie wollen. Um es Dir einfacher zu machen, bleibe ich mal in Deiner Metapher: Wir reden nicht darüber, ob wir Dich anzeigen sollen, sondern darüber, was wir von Dir halten, wenn Du Deine Diskoabende nur für Weiße veranstaltest.
Klar, zukünftige Turnierveranstalter können nach dem Motto „Wer am Frauenturnier teilnimmt, darf bei unserem Punkturnier nicht starten“ einen Bannstrahl verhängen. Sobald das Turnier angefangen und die Teilnehmer sich implizit oder explizit auf ein Regelwerk verständigt haben, fände ich es aber unfair, einzelne Teilnehmer willkürlich vom Break auszuschließen. Es sei denn, sie wissen das vorher und wollen trotzdem mitmachen. Fraglich jedoch, ob solche Gegenmaßnahmen für unsere Szene förderlich sind oder nicht eher viel mehr böses Blut erzeugen als das Frauenturnier …
Michael, in meiner Metapher wäre ein Frauenturnier eher ein Discoabend nur für Frauen. Fühlst Du Dich davon auch diskriminiert? Im gebräuchlichen Sinne diskriminiert?
Zur Klarstellung, der Bannstrahl sollte meiner Meinung nicht die normalen Teilnehmer des Frauenturniers treffen, die üben ja kein Hausrecht aus (aka diskriminieren Männer) sondern die Veranstalter und die CJs, das sind ja die handelnden Personen…
Andreas, Du mißversteht meine Position, wenn Du glaubst, es ginge mir um meine persönlichen Gefühle. Aber sind Frauendiskoabend, Frauensauna und Sonderstipendien für Frauen in der akademischen Laufbahn eine Diskriminierung? Sicherlich, insbesondere, wenn sein keine männlichen Pendants haben. Ich halte diese semantischen Fragen allerdings nicht für besonders spannend oder diskussionswert.
Nicolas,
organisiere ein Turnier, stelle deinen „Bannstrahl“ als Zugangskriterium auf und stell dich auf Kritik ein. Ich hoffe für dich, dass sie nur halb so gehässig und vorurteilsbelastet ist wie das, was du hier schreibst.
Ich hoffe, du meinst nicht mal die Hälfte davon ernst sondern willst hier nur den Provo-August spielen.
Dafür, dass Du „diese semantischen Fragen“ nicht für besonders diskussionswert hältst, hängst Du Dich ziemlich an einer unintuitiven Lesart meines Eintrags Nr. 72 auf. Ich glaube auch, es geht durchaus um Deine persönlichen Gefühle. Sonst würdest Du kaum soviel Zeit und Energie aufwenden, nur um uns mitzuteilen, dass ein Frauenturnier im wörtlichen Wortsinne eine Diskriminierung ist, was niemand bestreitet. Es geht stattdessen um den gebräuchlichen Wortsinn einer Diskriminierung als unfairer Benachteiligung. Du siehst eine, ich nicht. Du stellst Dich am Frauenabend vor die Disco und beschwörst die Partygängerinnen und die DJane, da nicht reinzugehen, um „ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen“. Ich finde das reichlich übertrieben und alarmistisch. Wie immer, lasst tausend Blumen blühen …
Hallo Katharina,
erstens habe ich nicht vor ein Turnier zu organisieren, mein Post bezieht sich nur darauf dass Michael (Tübingen) von Anfang an ein Zeichen gegen dieses Turnier setzen wollte und ich habe nach ewigen Geschreibsel zu allem Möglichen hier, mir gedacht dass man vllt mal anfangen könnte über die Konkretheit eines solchen Zeichens nachzudenken, mein „Bannstrahl“ is da nur eine Anregung für die Diskussion…
Im Übrigen, wieso sollte ich meine Posts nicht ernst meinen?
Gruß
Nicolas
Och Leute, jetzt packt doch mal wieder dieses Discobild ein. Ich finds recht unpassend.
Die Frage hier ist doch nicht, wie wir wildfremde Veranstaltungen (Disco) mit ihrem speziellen Profil und ihrer besonderen Einlassregelung finden.
Hier geht es um uns als ein Pack, das Debattantenpack und darum, dass sich hier aus unserer Mitte nun einer herausstehlen möchte. Dass sich hier nun in einer bislang homogenen Szene, in der alle Veranstaltungen auch für alle waren, einige daran machen Sonderveranstaltungen für einen ausgesuchten Teil zu organisieren. Das ist ein wesentlich Unterschied zu diesem Discoquatsch.
Die Frage ist, was wir davon halten, dass nun ein Teil von uns anfängt sein eigenes Süppchen zu kochen und nicht ob wir irgendjemandem was verbieten wollen (was wir nicht können)
Mal was anderes – soll das eigentlich FDL Turnier werden? Das fände ich wirklich frech.
Fuer’s Protokoll:
Nicolas F. (Goettingen) vertritt nicht in entferntester Weise die Position des Debattierclubs Goettingen oder seines Vorstandes. Er aeussert ausschliesslich persoenliche Ansichten.
@ Stephan…Es gibt Spaßturniere, die mögen einige Leute nicht. Es gibt Turniere, da darf man keinen Zettel mit nach vorne nehmen und andere da darf man sogar nur reden, wenn man eingeladen wird. Diskrimierung aufgrund von Leistung, ein in unserer Gesellschaft exotisches Konzept. Soviel zur „homogenen Szene“
Bei einem der aufgeführten Beispiele gab es sogar Regelungen hinsichtlich der Zusammenstzung der teilnehmenden Teams hinsichtlich Erfahrung und Geschlecht.
An eine diesbezügliche Debatte oder Lamento über diese Zugangsvoraussetzungen unter reger Teilnahme einiger hier Beteiligter kann ich mich nicht erinnern.
Als Naturwisenschaflter finde ich einige Punkte dieses threads interessant. Harte Fakten, wie sie Manuel meist zur Verfügung stellt, sind eher unterepräsentiert, sowas stört ja meist auch beim Aufeinandertreffen ach so hehrer Prinzipien.
Allein aus diesem Grunde wiederhole ich meine Meinung, dass das Turnier wünschenswert ist, allein aufgrund der Erfahrungsberichte, die wir dann hier auf der 8.Minute hoffentlich lesen können.
Oder die Welt ist doch untergegangen und ein Frauenturnier das ultimative Zeichen dafür.
Mein lieber David L.,
natürlich vertrete ich nicht die Ansichten des DC Göttingen… wie kommst du nur darauf?
Mich würde allerdings die Position des Vorstandes des DC Göttingen zu einigen anderen Fragen brennend interessieren… (die ich hier aus Gründen der Clubräson nicht reinstelle – ab jetzt werden kleinere moralinsaure Brötchen gebacken mein lieber David) 🙂
„Im Übrigen, wieso sollte ich meine Posts nicht ernst meinen?“
Ich würde mir wünschen, dass du es nicht tust. Aber da ich dir nicht hinter die Stirn gucken kann, mich nur ggf über das wundern kann, was davor vorsich geht, muss ich wohl auf eine Erklärung deinerseits warten.
Wie dem auch sei: Ich halte das Turnier für eine gute Sache und werde hinfahren.
@ Jan F. (Berlin).
Natürlich gibt es Einladungsturniere, aber die Zugangsvoraussetzung, nämlich ein guter Redner zu sein, ist nicht wie Hautfarbe, Geschlecht etc. unabänderbar…
Und die Zusammensetzung hinsichtlich Geschlecht ist auch dann keine Diskriminierung wenn beide Geschlechter in den Teams teilnehmen können, wenn aber nur ein Geschlecht teilnehmen kann – ist es halt doch diskriminierend oder von mir aus auch Hausrecht (nennt es wie ihr wollt – der Tatbestand bleibt gleich).
Und es gibt einen harten Fakt – bisher gab es das noch nicht in Debattierdeutschland (zumindest nicht zu meiner Kenntnis), heisst also das die hiesige Debatte frei nach dem Motto den Anfängen wehren soll…
Lg aus Gö
Nicolas
Wenn ich das hier lese, wundere ich mich zum ersten Mal nicht mehr, warum bei so vielen Clubs weniger Damen mitmachen.
Ich war in Mainz stets sehr glücklich darüber, dass wir nahezu immer ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis im Club hatten/haben – der ganzen Szene würde das ebenfalls gut tun. In Unternehmen gilt, dass Frauen abgeschreckt sind, einen Job aufzunehmen in einer krass Männerdominierten Umgebunng (z.B. 95% Männer). Ich wette, dass gilt in Clubs auch. Insbesondere wen einem wegen spefizischer Chromosomen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden…
Stephan, vielleicht möchten sich einige Mitglieder der „homogenen Szene“ nicht als „Pack“ und als „Debattanten“ vereinnahmen lassen, sondern sich selbst definieren und ausprobieren. Und warum auch nicht? Es ist ihr gutes Recht, und einen plausiblen durch das Frauenturnier ausgelösten Schaden habe ich in dieser Diskussion noch nicht vorgefunden. Freilich habe ich dabei nicht die Abschürfungen an einigen fragilen männlichen Egos einberechnet 🙂
Lieber Jan,
auf die Unterschiede bei den betreffenden Zugangsbeschränkungen war oben im Rahmen von Georgs und meinem Threat schon hingewiesen, in Andreas-Sprech (sorry, Stephan) ist das die Frage des Disko-Dresscodes vs. dem Abend, an dem Andreas keine dunkelhäutigen Menschen einläßt.
An die SK-Cup-Diskussion unter Beteiligung der hier Anwesenden kannst Du Dich nicht erinnern, weil sie nicht auf diesem Blog geführt wurde.
Und die Zahlen, nach denen Du suchst, findest Du im Journal Argumentation&Advocacy (vormals JAFA). Unnötig darauf hinzuweisen, das induktive Belege nur eine Form der gültigen (und sinnvollen) Argumentation ist.
@Katharina:
„Wie dem auch sei: Ich halte das Turnier für eine gute Sache und werde hinfahren.“
Ich halte Turniere immer für eine gute Sache, nur leider erlaubt man mir nicht auf dieses Turnier hinzufahren – wegen einer Eigenschaft für die ich nichts kann…
Und daher halte diese Turnier eben nicht für alle Debattierer für eine gute Sache…
Und dass du dich wunderst ist schon okay, allerdings nehme ich mir schon das Recht heraus einerseits meine Meinung zu Diskriminierung zu vertreten (sie ist schlecht – auch positive) und als Mann nehme ich mir auch heraus für Interessen meiner Geschlechtsgemeinschaft einzutreten…
Daher ist das von mir oben geäußerte sehr ernst gemeint – trotz des flapsigen Tons…
Zum Schluss noch eines- bei der regen Teilnahme scheinen wohl noch ein paar mehr Leute dieses Frauenturnier und die Frage ob es stattfinden sollte sehr ernst zu nehmen…
Lg aus Gö
Nicolas
@Nico
„Und es gibt einen harten Fakt – bisher gab es das noch nicht in Debattierdeutschland (zumindest nicht zu meiner Kenntnis), heisst also das die hiesige Debatte frei nach dem Motto den Anfängen wehren soll…“
Doch, Tübingen hat es vorgemacht mit geschlechtsgemischten Teams:
http://achteminute.vdch.de/index.php/20090702/streitkultur-cup-2009-ausschlieslich-mit-gemischtgeschlechtlichen-teams/
Die Welt scheint seither nicht untergegangen zu sein.
Viele Grüße aus England,
Michael
@miliba:
Ich verweise auf meine obigen Post, dass gemischte Teams ja trotzdem beiden Geschlechtern die Möglichkeit zur Teilnahme ermöglichen… Daher die unterschiedliche Qualität…
@Stephan
Ja sicher, und du hast es als erster bemerkt, obwohl es nirgendwo zu lesen war! Was natürlich Absicht ist. Denn nicht nur, dass man euch frecherweise zu einem kleinen Freundschaftsturnierchen nicht einlädt: Das ist alles ein perfider Trick der Orga, um die FDL-Ranglisten zu manipulieren und die Männer von der Spitze zu verdrängen… Dahinter steckt übrigens eine organisierte Emanzenbewegung, die plant, das Debattieren komplett umzukrempeln, eine Frauenturnier-Serie zu starten und, wenn alles klappt, letztlich die Weltherrschaft an sich zu reißen. Herzlichen Glückwunsch, fast wäre es durchgegangen, aber du hast es bemerkt!
*ironie-aus*
Wow! Kann man sich als Mann durch besonders weinerliche oder zickige (wie ich oben lesen durfte handelt es sich hierbei um typtische Fraueneigenschaften) Kommentare an dieser Stelle für das Frauenturnier bewerben? Zumindest scheint es so, als würde der eine oder andere Mann versuchen sich hier zu qualifizieren. 😀
Das Frauenturnier ist eine super Sache! Wir machen ja auch Anfängerturniere, wo erfahrene Redner und Rednerinnen aufgrund ihres Alters ausgeschlossen werden. Warum machen wir das? Damit Anfänger auch mal auf ein Turnier fahren können. Warum ein extra Frauenturnier? Ich glaube, es liegt daran, dass es einige Clubs gibt, die lieber ihre Männer versagen sehen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass immer wieder die gleichen Nasen als Redner auf Turniere fahren und dem Nachwuchs (besonders dem weiblichen) keine Chance gegeben wird. So gibt es jetzt also ein Turnier auf dem vor allem der weibliche Nachwuchs gefördert wird. Wenn es jetzt durch dieses Frauenturnier dazu kommt, dass so viele Frauen das Debattieren anfangen und weiterbetreieben, dass wir irgendwann ein Männerturnier machen müssen, um uns gegen die Unterdrückung durch die Frau zu wehren, dann sei es drum. Für die Partys auf den Turnieren wäre eine höhere Frauenquote zumindest nicht von Nachteil. 😉
@Nico
Eine kurze Sache an dieser Stelle:
Zum einen denke ich, dass sich deine Logik auf diese Art von Turnieren ausweiten ließe. Simplifiziert ausgedrückt meine ich, dass jemand der philosophisch gegen eine 100% Frauenquote ist, auch konsequenterweise gegen andere Quoten, e.g. 50% oder 33% Frauenanteil oder irgendein anderes unabänderbares Merkmal wie Familienhintergrund, Hauptfarbe etc., sein sollte.
Schließlich gibt es Clubs, die strukturbedingt (technische Unis) keine Frauen haben und weil dort die Männer nicht einfach ihr Geschlecht, um deine Worte zu bemühen, ändern können, werden diese effektiv ausgeschlossen und daher müsse ja den „Anfängen gewehrt“ werden.
Mein jetziger Debattierclub, die Oxford Union, hat die letzten beiden Jahre die Oxford Women‘s IV ausgerichtet, worauf im Haupttext bereits verlinkt wurde.
Der positive Effekt war aus meiner Sicht, dass es besonders für Anfängerinnen eine entspannte, weniger aggressive Atmosphäre geschaffen hat, die sie sanfter an das Debattieren geführt hat. Natürlich wussten sie auch, dass es bei anderen Turnieren einen viel stärkeren Wettbewerb geben würde. Doch um mit anderen in Wettbewerb treten zu können, bedarf es zunächst Selbstvertrauen, aus dem sich dann eine starke Debattierpersönlichkeit entwickeln kann. Ein solches Turnier kann helfen, so ein Selbstvertrauen auszubilden.
Außerdem ist die Diskussion an sich von unschätzbaren Wert. Vielen Debattierern ist unklar, dass sich ein Teil der Debattiererinnen in der männerdominierten Szene unwohl fühlt (Sarah ausgenommen). Ein Diskurs kann aber nur geführt werden, wenn alle das Problem wahrnehmen und bereit sind es ergebnisoffen zu diskutieren oder wenigstens alle Meinungen hören. Denn manches Wissen vererbt sich nicht. Es muss über den Diskurs für jede Generation aufs Neue vermittelt werden.
Dieses Turnier scheint genau dies zu erreichen, wenn man einmal bedenkt, dass das hier wohl die längste Foren-Diskussion seit Bestehen der Achten Minute ist.
Daher ist aus meiner Sicht das Turnier bereits ein voller Erfolg. Dazu Glückwunsch!
Grüße,
Michael
@miliba:
Ich bin zugegebenermaßen kein Quotenfreund – ich denke aber das die Frage einer Quote nicht zielführend bei unserer Debatte ist, eine 100% Quote ist nämlich gerade keine Quote mehr sondern ein Ausschluss…
Ich gebe dir recht dass diese Debatte um das Frauenturnier wichtig ist, daher beteilige ich mich daran auch rege (manchmal mehr manchmal weniger ernst)…
Mir ist durchaus bewusst dass sich viele Anfängerinnen vllt abgeschreckt fühlen, mein Rezept ist allerdings nicht sie zu verhätscheln sondern sie ins kalte Wasser zu werfen… Denn schließlich wird jede Debattiererin wenn sie auf Turniere fahren möchte irgendwann auf Männer treffen gegen die sie antreten muss, daher lieber schnell die Angst überwinden und dann gut werden…
Ich persönlich weiß als Übergewichtiger sehr gut um die Frage der Diskriminierung Bescheid (Bspw. Schwimmbad, Risikolebensversicherung etc.) aber gerade weil ich weiß wie beschissen es ist ist von etwas ausgeschlossen oder ausgelacht zu werden, bin ich dafür dass Leute für das was sie machen wollen einstehen. Die Welt (auch die Debattierwelt) ist nunmal nicht nett und gerecht und wir leben nicht auf dem Ponyhof – so schön dass auch wäre – daher glaube ich dass Frauen mit einem reinen Frauenturnier nicht nur nicht genützt sondern sogar geschadet wird… Und ich darf nochmal auf Sarah (MZ) oben korrigierend Bezug nehmen die sagte, sie würde meine Einstellung zum Ansehen von Frauen unter Debattierern nicht teilen, sie hätte sich immer wohl gefühlt – ich schätze jede Rednerin und jeden Redner die bereit sind sich nach vorn zu stellen und zu reden auf einem Turnier – schließlich hab ich auch mal klein angefangen – ich muss allerdings nicht Leuten Respekt zollen die andere von Turnieren ausschließen wollen – sei es auch zu einem noch so guten Zweck gedacht.
Ich halte Diskriminierung immer für schlecht ob aus guten oder schlechten Gründen. Und daher bin ich bei diesem Prinzip auch nicht kompromißbereit – genausowenig wie ich es bei der Anerkennung von Folter wäre. Erschreckend finde ich vor allem, dass gerade ich hier gegen Diskriminierung schreiben muss, wohingegen ne ganze Menge Leute hier offensichtlich nach dem Prinzip vorgehen wollen – der Zweck heiligt die Mittel…
Ein verwirrter Nicolas
Auch ein erzwungenes Mix-Team kann „diskriminierend“ im Sinne von „ausschließend“ sein, wenn ein Club ein Team melden will, es aber aufgrund dieser Bestimmung nicht voll bekommt. In Folge müßten 2 Männer (oder 2 Frauen) zu Hause bleiben. Ein Fall geringerer Wahrscheinlichkeit, aber möglich.
Vorausgesetzt 25% aller Teilnehmer sind Frauen, wie hoch muss dann Ihr Anteil in Finals, als Top-of-the-tab usw. sein? Wenn man Manuels Tabellen konsequent durchrechnet, könnte das Ergebnis stehen, dass wenigstens die Zahlen in diesem Bereich keine männliche Dominanz erkennen lassen. Ich wage mal zu behaupten, dass ein Blick auf den untersten Bereichs des Tabs eine deutlich erhöhte Männerquote aufweist.
Aber Debattieren geht ja nicht ums bessere Faktenwissen und Berechnen von Wahrscheinlichkeiten sondern auch darum, andere Meinungen und Standpunkte zu erkennen und Überlegungen darüber anzustellen. So weit, so ehrvoll. Hier wird nun ein anderer Standpunkt mal in die konkrete Form eines reinen Frauenturniers (=Maßnahme) umgesetzt.
Und obwohl ich das vielleicht für die Veranstalter grundlegende Problem nicht sehe (s.o) und die Maßnahme nicht für besonders effektiv halte, erschöpft sich damit schon meine Contraposition und meine Proseite sagt mir „Lasse doch“, „Na dann darf ich halt net mitmache“ „Bin gespannt, watt rauskommt“ „Viel Spaß“. Meine Toleranz hält es aus, mein männliches Ego auch.
@ Jan F. (Berlin)
Auch die damalige Streitkulturregelung fand ich nicht gut, und kann mich daran erinnern dass weder ich noch mein Club auf diesem Turnier anwesend war… Ich sehe das Turnier in Jena als noch stärkere Verschärfung der Diskriminierung an… Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob damals schon eine solche Kommentarfunktion bei der Achten Minute möglich war, vllt hätte ich auch dann schon meine Stimme erhoben…
In diesem Sinne
Lg Nicolas
Haha – Peter’s Post war gut 😉